Warczy na mnie !!:-(

[Cally]

PATI,niezły początek znajomości :lol:

"Nie poznawaj ludzi po pozorach" :wink:

[bulterierka]

Wychodzi na to ze jednak trzeba uzuc troche przemocy, dla mojej suni chwycenie za kark byloby pewnie jeszcze bardziej prowokujace do obrony.

Mysle ze skuteczne moze byc np. zamkniecie na jakis czas psa w malym pomieszczeniu w malym pokoju np. zeby wiedzial ze zrobil zle.

[PATIszon]

Co do przemocy to trzeba umiec wyczuc kiedy mazna jej uzyc. Tak jak piszesz, w Twoim wypadku mogłoby to psa sprowokowac do walki, wiec nie jest to metoda w tym przypadku. Moze trzeba zaczac od poczatku cale ustatlanie hierarchii (odizolowanie psa od reszty domownikow jest dobrym rozwiazaniem i daje psu duzo do myslenia).

To co napisalam o mnie i Kenii wydazylo sie jakies 2 tygodnie po zabraniu jej od hodowcy do domu. Miala wtedy 2 miesiace i sprawdzala na ile moze sobie w nowym domu pozwolic. Teraz juz wie, ze nie na wiele i nie probuje nowych "sztuczek". :lol:

[tunio]

to skoro chwila prawdyy to ja tez sie przyznam :lol:

W kilka godzin po przywiezieniu Malenstwa do domu dalam mu kosc cieleca.....Chcialam mu ja potem przeniesc w inne miejsce a ta mala zolza mnie ugryzla :lol: Nie karcilam go bo wiedzialam ze bylo to spowodowane tym ze rodzenstwo wiecznie mu wszystko zabieralo tylko wzielam mu ta kosc,przenioslam i pochwalilam....Od tej pory wie ze ja mu jej nie zabiore ani nic i ani razu wiecej nie warknal....

[Marmasza]

Moja psica ma prawie trzy lata i nigdy nie miałem żadnych problemów wychowawczych. Żadnego powarkiwania czy "stawiania się". Owszem zdarza się, że Masza po jakimś poleceniu (np. odesłaniu na posłanie) chwilę "zastanawia się", ale namysł nie trwa dłużej niż 5 sekund.

Natomiast mam pewne uwagi do tzw. teorii dominacji. Teoria ta zakłada pewną hierarchię w stadzie psio-ludzki, a według mnie hierarchia powstaje w przypadku konkurencji do jakichś zasobów (jedzenie, miejsce do spania, rozmnażania itp). Psy mogą również konkurować o względy człowieka (pieszczoty czy zabawa).

Ja wychodzę z założenia, że nie konkuruję z moją suką (bo nie mam o co!), a i ona nauczona jest, że nie ma z kim w domu konkurować. Otrzymuje od nas wszystko czego potrzebuje - ma własną miskę (z której ludzie nie jedzą!) i własne posłanie. Od początku ma jasno określone co jej wolno a czego nie. I konsekwentnie nie ma możliwości "robienia" rzeczy zakazanych. Nie wolno jej wchodzić na fotele czy kanapy i nigdy nie miała możliwości spróbowania "rzeczy zakazanych". I co ciekawe, teraz nawet nie próbuje - mimo, że mogłaby!

Suka jest nauczona, że współpraca z człowiekiem się jej opłaca - ona wykonuje polecenia a my (ludzie) nagradzamy ją za to. Im bardziej nam zależy na posłuszeństwie tym bardziej nagradzamy (nagroda jest atrakcyjna). I jeszcze jedno - nagroda jest niespodzianką - czasem jest to "dobre słowo", czasem pieszczota a czasem smakołyk czy zabawa.

Większości zachowań była nauczona w trakcie zabawy. Jeśli nie wykonała prawidłowo polecenia, to nigdy nie była karana czy zmuszana do poprawnego zachowania, tylko nagradzana za "próbowanie". W ten sposób Masza ma utrwalone, że szkolenie jest przyjemną zabawą!

I na koniec rada dla Bullterierki: jeśli zdecydowałaś się na zatrzymanie suni, to odbuduj jej zaufanie do Ciebie. Musisz ją nauczyć, że wszystko co najlepsze pochodzi od Ciebie i że jesteś dostarczycielką przyjemności! Zmień swój stosunek do suki. Pamiętaj, że "gracie w jednej drużynie" i że ona nie jest Twoją konkurentką! Zapomnij o dominacji, a w zamian określ do czego dążysz, jaka ma być Twoja sunia i ucz ją właśnie tego. Naprowadzaj na właściwe zachowania i nagradzaj je. Rób (nagradzanie) to tak często jak to tylko możliwe. A efekty szybko przerosną Twoje oczekiwania.

[Dorcia]

W pełni się z tobą zgadzam Marmasza.

Nigdy nie biłam swojej suni i mam nadzieję że do tego nigdy nie dojdzie. Nigdy też nie targałam za kark. A co zrobić gdy pies zawarczy? No cóż, zdarzyło się że sunia zawarczała jak chciałam żeby ustąpiła mi miejsca na kanapie. To były poczatki nauki, co ona może a co nie. Co zrobiłam? Nie izolowałam jej, nie obrażałam się na nią tylko chwyciłam ją lekko za pyszczek tak żeby na mnie spojrzała i posłałam jej stanowcze spojrzenie, lekko mrużąc oczy po czy warknęłam na nią głośniej niż ona na mnie. Po chwili powtórzyłam komendę " zejdź". Od tego czasu nie zawarczała na mnie ani razu. Ja na nią też nie :D

Nie wiem czy ktoś tej metody próbował czy o niej pisał ale to był mój spontaniczny odruch. Czyżby kobieca intuicja? :wink: Nie mam pojęcia - ale zadziałało :D

[mag]

Czy sie myle czy masz dalmatynczyka?

[Dorcia]

Nie mylisz się mag. :D To dalmatynka :D Tyle że zdjęcie może troszku niewyraźne :( (Skaner się popsół :cry: )

[Rotti]

mag

:lol: Dalmatynka, jak Boga kocham ! :lol: :lol: :lol:

I to spojrzenie w oczy ! Nie do wiary :lol:

autor napisał

Bylysmy na szkoleniu ktore wlasnie sie skończylo,

I co ? I doopa, a nie szkolenie. Skoro nic nie udało, to zmien szkolenowca. I nie słuchaj bzdur typu "dominacja nie istnieje".

Na forum są również ludzie, którzy mają pojcie o wychowaniu tak dzikich zwierząt jak wilki. O hierarchi w stadzie wiedza duuużo. To nie jest mit !

[Marmasza]

Jeśli chodzi o dominację, to należy zwrócić uwagę na dwa aspekty:

1. Psy to nie wilki! Mimo wielu podobieństw istnieją różnice. Wilki nie zawsze rozumieją psi język ciała. Poza tym dlaczego porównujemy psy z wilkami a nie szakalami czy kojotami. Czyż nie dlatego, że szakale i kojoty nie tworzą stad, tylko małe grupy rodzinne?

2. Czy pies postrzega człowieka jako pełnowartościowego członka stada? Śmiem w to wątpić. Zachowanie psa w stosunku do człowieka jest inne niż w stosunku do innego psa (nawet żyjącego pod jednym dachem).

A swoją drogą jak łatwo właściciele psów tłumaczą swoje błędy wychowawcze. Fakt, że milszym jest usłyszeć "ten pies jest dominantem" niż "ten pies jest źle wychowany", ale moje zdanie jest proste: pies prawidłowo wychowany, nauczony, że człowiek nie jest konkurentem tylko dostarczycielem przyjemności nie będzie sprawiał problemów. I tylko tyle.

[mag]

Marmasza,

ja natomiast zwracam Ci niezmienne uwage na taki aspekt:

dopoki nie zagosci na stale w Twoim domu taki np. samiec ASTa albo Rottweilera nie masz podstaw aby wypowiadac sie w dziedzinie dominacji, bazujac na wlasnych doswiadczeniach.

Dopoki w Twoim domu nie zagosci na stale wiecej niz jeden pies tak naprawde nie bedziesz wiedzial co oznacza funkcjonowanie stada, jakie miejsce zajmuje w nim czlowiek, a jakie psy.

Uwierz mi, obserwujac psy w grupie mozna sie nauczyc zdecydowanie wiecej niz z ksiazek.

[Marmasza]

Mag - wg Fishera czy Fennel rasa psa nie ma znaczenia!

Po drugie, ja nie podważam istnienie hierarchii w stadzie psów.

Twierdzę tylko, że nie można układów pies-pies przenosić bezpośrednio na układ pies-człowiek, a tym bardziej przenosić zachowań stadnych wilków na psy - to nie ta bajka!

Z drugiej strony problemem jest chęć (lub jej brak) współpracy psa z człowiekiem a nie jego stosunek do nas jako członka stada.

A jeśli chodzi o analogię, to proszę porównaj układ pies-suka z układem przewodnik(mężczyzna)-suka lub odwrotnie.

Na koniec dodam, że jeden z badaczy (etologów-behawiorystów) powiedział, że 3/4 wiadomości na temat zachowań psów w popularnych książkach (a do takich zaliczyć należy dziełka Fishera czy Fennel) jest nieprawidłowo interpretowanych.

[Cally]

No to jak wytłumaczyć to,że pies ciągnie na smyczy podczas spaceru?

Ja tu widzę tylko odwołanie do hierarchi.

[nice_girl]

Cally

Pies może byc niewybiegany, moja suka zawsze ciagnie jak idzie do lasu mimo ze bezwzględnie uznaje moje przywództwo,a jak wraca to jakoś idzie grzecznie przy nodze, chęć siusiu :D , hm co jeszcze - brak wychowania,można tak jeszcze dalej wymieniać

[Marmasza]

Cally - pies ciągnie, gdyż chce być szybko tam gdzie ciekawiej, szuka miejsca do załatwienia się, przeciwstawia się oporowi smyczy, wreszcie stało to (ciągnienie) się jego nawykiem...

Pies musi się nauczyć chodzenia na smyczy i ta umiejętność nie ma nic wspólnego z hierarchią.

Wyobraź sobie, że u wilków samiec-alfa rzadko jest na czele stada. Podyktowane jest to czystą ekonomią polowania - zimą szlak w śniegu przecierają młode wilki - najbardziej doświadczone trzymają się z tyłu - muszą mieć siłę na właściwe polowanie.

Nice_girl podała przykład suki, która ciągnie w drodze do lasu. Dodam, że moja sunia też straszliwie ciągnie gdy szuka miejsca na siusiu! Później spokojnie idzie obok mnie.

To samo dotyczy przechodzenia przez drzwi - ja gdy otwieram drzwi do wewnątrz przepuszczam sukę przodem i wychodzę zamykając drzwi za sobą. Tak jest wygodniej i bezpieczniej (gdybym wyszedł pierwszym, to zamykające się drzwi mogłyby uderzyć sukę).

To samo dotyczy autobusu czy tramwaju - wpuszczam psa i wsiadam. Tak jest bezpieczniej!

Dodam na koniec - to nie dominacja czy hierarchia ale nastawienie psa na człowieka i chęć współpracy decydują o tym jakiego będziemy mieli towarzysza. Jeśli szczeniak przez pierwsze 10-12 tygodni życia przebywa głównie z rodzeństwem i suką a kontakty z człowiekiem ma sporadyczne, to będzie nastawiony na psy a nie człowieka - taki pies to potencjalne kłopoty wychowawcze. Ja w pełni świadomie wziąłem Maszę od hodowczyni, gdy skończyła 6 tygodni. Od tego czasu żyje z ludźmi mając okazjonalne kontakty z psami. Jej światem jest świat ludzi, psy stanowią tylko towarzystwo do zabawy (ale i konkurencję do zabawek, pieszczot itd.).

Nie nazywajmy psa, który nie ma chęci współpracy z człowiekiem lub nie został mu wpojony ludzki towarzysz życia dominantem! Mag - weź AST lub rotka od suki w szóstym tygodniu życia. Od tego momentu bądź z nim cały czas, zabieraj go wszędzie ze sobą, ucz go (nagradzając) właściwych zachowań a zobaczysz czy będzie dominantem!

[mag]

Nie nazywajmy psa, który nie ma chęci współpracy z człowiekiem lub nie został mu wpojony ludzki towarzysz życia dominantem! Mag - weź AST lub rotka od suki w szóstym tygodniu życia. Od tego momentu bądź z nim cały czas, zabieraj go wszędzie ze sobą, ucz go (nagradzając) właściwych zachowań a zobaczysz czy będzie dominantem!

Marmasza, prosze.

Dyskutowalam juz z Toba niejednokrotnie na ten temat i nie powiem Ci nic nowego poza tym, ze nie masz zadnych podstaw, zeby udzielac porad w kwestii wychowywania tego typu psow. To nie jest quiz ze znajomosci lektur, a jesli juz musimy bazowac na ksiazkach to jest wiele pozycji o rasach bojowych i to do nich raczej powinienes sie odwolywac.

Mam wrazenie, jakbym usilowala wytlumaczyc niewidomemu, ze jest slepy.

[Marmasza]

Mag, nie ma zamiaru dyskutować na temat wychowania AST. Poradziłem Bullterierce aby oddała suke, gdyż moim zdanie nie radzi sobie z nią!

Natomiast zwracam uwagę, że pani Fennel w swojej książce nie pisze o AST (ona ich nie hoduje) ale o psach ogółem i podaje ogólne zasady. Zasady z którymi w wielu punktach się zgadzam, natomiast osobiście odrzucam teorię dominacji (zwłaszcza opartą na obserwacjach zachowań wilków), uważam, że ta teoria przebrzmiała właściwie wśród behawiorystów zajmujących się psami czyni więcej złego w układach pies-człowiek niż dobrego.

Natomiast jeśli chodzi o bulle w ogóle - uważam, że psy te są niebezpieczne i nikt nie jest w stanie zmienić mojego zdania. Może kiedyś po wytężonej pracy hodowców to się zmieni, ale na razie nic na to nie wskazuje. A swoją drogą jak to się stało, że psy wychodowane do walk psów i tym samym całkowicie uległe i łagodne w stosunku do człowieka tak się zmieniły? Czy hodowla tych psów w celach wystawowych ma sens?

[Tobi]

Popieram Marmasze, radzilbym odlozyc na bok ksiazki nastawione na komercyjny sukces na rzecz rzetelnych badan naukowych.

Ja nie wierze w Teorie Dominacji ale w Operan Conditioning (warunkowanie instrumentalne). Teora ta zostala przez naukowcow zbadana, oceniona i zweryfikowana - rzetelnie i systematycznie na szerokiej populacji nie tylko psow. Dla mnie Skinner jest bardziej wiarygodny od Fishera.

Tak sie sklada ze wiele elementow zachowan psow, ktore niektorzy oceniaja z pozycji zachowan wynikajacych z TD mozna logicznie wytlumaczyc w oparciu o OC. Na odwrot sie nie da ;) (tzn. w TD jest wiele sprzecznosci i niekonskwencji).

Do Mag - jesli napisze ze znam osoby, ktore maja psy ras bojowych i nie stosuja sie do TD, natomiast stosuja sie do OC to bedzie to dla Ciebie bardziej wiarygodne?

[Marmasza]

Tobi, cieszę się z poparcia. Ja również znam osoby, które mając rodowodowe AST odrzucają TD. Mimo iż były jej zwolennikami. Ale doszły do wniosku, że coś "tu nie gra". TD wcale nie pomagała im we współżyciu z psem! Na szczęście obecnie opierając się na "normalnym" podejściu do zachowań psa uzyskuję znacznie lepsze efekty...

Natomiast dla zwolenników TD mam takie stwierdzenie: To nie pies przyjmuje rolę przewodnika (dominuje) ale człowiek okazuje psu swoją uległość i podporządkowanie. Natomiast pies tylko to wykorzystuje. Nie ma psów dominantów, są tylko osobniki (inne psy lub ludzie), którzy ich w tej roli stawiają. To bardzo łatwe mieć psa agresywnego lub "dominującego" - nic prostszego!

[mag]

Nie jestem zwolennikiem zadnej teorii, co niejednokrotnie podkreslalam. Rasy sa rozne, psy w obrebie jednej rasy takze.

Jestem zwolennikiem poznania wlasnego psa i dopasowania do niego metod wychowawczych. Co sprawdza sie z jednym psem, absolutnie nie musi z innym.

Natomiast z WLASNEGO DOSWIADCZENIA musze stwierdzic, ze sa psy, ktore sa w ich mniemaniu urodzily sie do tego, aby odgrywac role pana i wladcy wszedzie gdzie sie pojawia. I z wlasnego doswiadczenia stwierdzam, ze sa rasy, ktore maja predyspozycje do takich zachowan, szczegolnie tyczy sie to samcow.

Mam takiego psa w domu i na biezaco moge obserwowac jego techniki wymuszania okreslonych zachowan zarowno w stosunku do ludzi jak i do zwierzat.

To, ze jest ujmujaco sympatyczny w stosunku do mnie i chetnie wykonuje moje polecenia nie ma ZADNEGO znaczenia w jego kontaktach z innymi.

Jesli chodzi o zwierzeta pomija wszelka "gre wstepna" i przechodzi od razu do wymuszania za pomoca zebow, w stosunku do ludzi jest duzo bardziej delikatny, ale generalnie chodzi o jedno "ja moge wszystko, a ty nic, ja mam wszystko a ty nic".

A co do bulli, to sa psy, ktore wg mnie malo przypominaja psy. To najdziwniejsze stworzenia z jakimi mialam kontakt i jedyne czego mozna zyczyc wlascicielowi to wyczucie i cierpliwosc. Bardzo latwo sprawic, ze bull sie nagle "zatnie" i odmowi jakiegokolwiek dzialania.

[Rotti]

marmasza napisała

Jeśli szczeniak przez pierwsze 10-12 tygodni życia przebywa głównie z rodzeństwem i suką a kontakty z człowiekiem ma sporadyczne, to będzie nastawiony na psy a nie człowieka - taki pies to potencjalne kłopoty wychowawcze. Ja w pełni świadomie wziąłem Maszę od hodowczyni, gdy skończyła 6 tygodni. Od tego czasu żyje z ludźmi mając okazjonalne kontakty z psami. Jej światem jest świat ludzi, psy stanowią tylko towarzystwo do zabawy

To co powiesz na to.

Jeden z moich psów był wziety od hodowcy w wieku 7,5 tygodnia. Owszem jest nastawiony na mnie, bo trudno, żeby nie, ale jest bardzo mocno nastwiony na kontakt z innymi psami. Praca nad jego trudnym charakterem trwała rok i mam tu na mysli tylko nauke przychodzenia i ogólnej ogłady. Zdecydowanie zaprzeczam temu, że pies wziety bardzo młodym wieku jest nastawiony tylko na człowieka.

Natomiast.

Mój drugi pies był więziety od hodowcy w wieku prawie 4 m-cy, a jego nastawienie jest skrajnie inne niż pierwszego. Ten pies świata poza mna nie widzi, chociaż prawie cztery miesiące przbywał wśród jedenaściorga swoich braci i sióstr.

W tym momencie wybacz, ale Twoja teoria bierze w łeb :)

[Marmasza]

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku!

Rotti, jeśli chodzi o Twoje przykłady, to brakuje jednego elementu - jaki Ty byłeś dla Twoich psów - czy wystarczająco atrakcyjny. Może ten pierwszy szybko się nauczył, że zabawa z psami jest dużo fajniejsza od zajęć z Panem...

Poza tym to nie moja teoria ale ogólna prawidłowość! Jednym z dowodów na jej prawdziwość jest postępowanie pasterzy (np. w Pirenejach czy Apeninach) - szczeniaki są trzymane od szóstego tygodnia życia wśród owiec i innych psów, podobnie postępują górale kaukascy. Psy tak wychowane są doskonałymi stróżami stad, natomiast dla pasterzy pies, który przez pierwsze cztery miesiące nie miał do czynienia z owcami jest całkowicie nieprzydatny! Podobnie postępują mysliwi w Angli, oddając łode 6-7 tygodniowe szczeniaki na farmy, gdzie poznają zwierzęta domowe (przede wszystkim ptacwo) - tylko takie psy nie mają zapędów łowieckich w stosunku do zwierząt domowych.

Samo wczesne odebranie szczeniaka od suki nie wystarczy. Potrzebny jest jeszcze odpowiedni kontakt z człowiekiem! Do tego dochodzi jeszcze wrodzona chęć współpracy z człowiekiem. Są psy, które z trudem takowy kontakt nawiązują. Dodam, że każdy pies ma predyspozycje do takowej wspólpracy, te predyspozycje są wrodzone i u szczeniaka występują na jakimś poziomie. Poprzez odpowiednie wychowanie możemy je zwiększyć (ale też tylko do pewnej granicy) albo zniwelować. Im wcześniej szczeniak będzie miał bliski i ścisły kontakt z człowiekiem tym proces zwiększania chęci współpracy jest szybszy i łatwiejszy. I tak należy traktować tę teorię.

[Rotti]

No to już Ci odpowiadam. Mój pierwszy (nie mylić z pierwszym w życiu) czyli ten wcześnie wziety z hodowli od samego początku miał kontakt tylko ze mną. I tylko ja z nim pracowałam (jestem ta Rotti nie ten ;)). Praca na smyczy trwała ROK, ale to już pisałam. Ten pierwszy nie miał powodu nauczyć sie, że zabawa z innymi psami jest bardziej atrakcujna, bo dopóki pies nie stał się odwoływalny nie był puszczany luzem. Zbyt cenię sobie towarzystwo swojego psa (charta), żeby dopuścić do zagrożenia jakim jest puszczanie w byle parku wielkiego miasta, a w lesie niestety chart... sam/a wiesz. Dlatego podkreślam, że atrakcyjna byłam dla niego tylko ja i nadal jestem. Sam fakt nauczenia (jak to niektórzy twierdzą nieodwoływalnego afgana, uciekiniera z resztą też) go przychodzenia na komendę i odwoływania w zasadzie w 100 %. I mimo tego nie zaryzykowałabym stwierdzenia, że

Jej światem jest świat ludzi

w tym wypadku jego świat.

Dalej starałam się wykazać, że mój drugi wzięty w późnym wieku od hodowcy od razu był nastawiony na mnie. I nie musiałam czynić żadnych zabiegów w tym celu.

Masz to od razu 2 przykłady przeczące tej teorii.

A szczęsliwego nowego roku, to przede wszystkim :)

[Marmasza]

Rotti, w pierwszym przypadku wytłumaczeniem może być stara prawda, że zakazany owoc smakuje najbardziej. Z całym szacunkiem dla Ciebie, ale to w oczach psa musisz być atrakcyjniejsza od psów (a nie we własnym wyobrażeniu) - pies poznaje swoich pobratyńców w okresie 2-4 tygodnia życia (wtedy "uczy się" że jest psem). Zakazując mu wspólnych zabaw z innymi psami tylko utwierdzasz go, że to jest bardzo atrakcyjne (podobnie jak małe dzieci dążą do rzeczy zakazanych). Dla 6-7 tyg. szczeniaka inne psy nie są zbyt atrakcyjne, ludziom łatwiej je "przlicytować". Natomiast rozbrykany 10-12 tyg. psiak może przedkładać gonitwę z psami nad zabawę z człowiekiem. NIe bez znaczenia jest również socjalizacja z ludźmi.

[PATIszon]

Sluchajcie.

Ostatnio bylam u znajomych, ktorzy maja 2 psy: Rottweilera i kundla (ON-opodobnego) oba samce i oba zyja ze soba w pelnej zgodzie. Przyjechalam do nich z Kenia i nawet o nia sie nie pozarly.

Oczywiscie pogratulowalam znajomym dobrego wychowania psiakow, na co oni odpowiedzieli mi, że to glownie zasluga tego, że Rottweiler był zabrany od hodowcy w wieku 4 tygodni (!) specjalnie po to,zeby byl nastawiony na ludzi i zeby nie mial okazji nauczyc sie jakiejkolwiek agresji od braci i siostr (walka o cyca, miske, itp.)

Powiedzcie, co o tym myslicie, bo ja mialam mieszane uczucia.