Czy pies bez rodowodu bedzie wygladal tak jak z rodowodem ??

[KrzysiekM]

[quote name='Brezyl ja']Nie po eraz pierwszy zauważam, że masz kłopoty z rozumieniem tekstu pisanego. Więc zadaję pytanie po raz drugi: pokaż mi te polskie hodowle DON-ków, które przez min 20-30 lat wypuszczają psy z własnych lini hodowlanych i uzyskują z nimi wymierne sukcesy sportowe. Czyli psy startujace w min PO 2, IPO -2, chodzi mi oczywiście o lokaty na zawodach, a nie egzaminy. Tobie sie wydaje, ze inne kraje zgłaszaja psy które jakiś ruski MiszaK wyhodował na daczy. To często jest kilkudziesięcioletnia praca hodowlana, robiona przez fachowców, a nie domorosłych rozmnażaczy.
Następna sprawa psy policyjne - które wg Ciebie są psami użytkowymi. Nie są. Zapewniam Cię, że policję nie stać na zakup psów rasowych, wystarczy się przejechać na jakikolwiek skup prowadzony przez Policję aby sie o tym przekonać. Stąd np: celnicy korzystaja z psów z własnej hodowli i kupowanych od prawdziwych hodowców, a nie jak jeszcze parę lat temu z psów szkolonych przez Policję.
No i gratuluję zapoznania się z ksiązką Lorenza, przeczytałam ją w V kl podstawówki, wtedy była na czasie, no bo książek obcojęzycznych o zwierzętach praktycznie na rynku nie było. Dzisiaj przy dostępie do najnowszej literatury o tej tematyce, zachwycanie się Lorenzem to jakby popełniać samobójstwo po przeczytaniu "Cierpień młodego Wertera". No ale de gustibus non est disputandum.[/QUOTE]

1. Nie wiem jak jest dokłądnie z zawodami ZKWPi, ale z tego co wiem owczrek z ZONDu czy KHORNu (tak na marginesie KHORN to elita polskich owczarków, która posiada rodowody FCI, hodowcy odłaczyli się od ZKWP w 2001 roku z powodu idiotycznych przepisów które Związek wprowadził dla tej rasy) nie będzie traktowany jako owczarek niemiecki na zawodach ZKWP. Trudno porównać ich umiejętności, jeśli się ich nie dopuszcza do zawodów? Natomiast w zawodach organizowanych przez KHORN i ZOND mogą brać udział owczarki z ZKWP i jakimś cudem nie zajmują tam pierwszych lokat :-D Takie są fakty.
2. Drugą sprawą jest to, że część hodowców ZONDu poszła w kierunku psa rodzinnego i takie donki są trochę cięższe bardziej "misiowate" a przez to mniej użytkowe, ale tutaj to kwestia wyboru hodowli.
3. Policja od lat używa donki i dla mnie też jest to gwarancja dobrego psa, ja wiem, że ostatnio stało się modne bicie policjantów, ale nie róbmy z nich kompletnych idiotów.
4. Skoro Konrad Lorenz jest przestarzały, chociaż według mnie na naszym podwórku zrealizował się jego czarny scenariusz, to jaką książka jest godna zostania jego następcą? Będę bardzo wdzięczny za podanie tytułu, bo nawet jeśli się z tą książką nie zgodzę to poszerzy moje horyzonty i da mi szersze spojrzenie na kynologię.
5. Brezyl zapraszam na stronę owczarek.pl tam jest dużo hodowców onków także z ZKWP i moje info pokrywa się z ich info, chociaż jak wszędzie tam też są frakcje anty ZKWP i za ZKWP. O, właśnie mi się przypomniało, że sama mi kiedyś podałaś linka do informacji o ZONDzie z tamtej strony, czyżby był problem z rozumieniem tekstu?

[Juliusz(ka)]

[quote name='Marmasza']Ale tak samo kaprysem może być rodowodowy jak i ten bez papierów. A jeśli do tego potencjalny nabywca psa modnej rasy usłyszy, że utytułowany reproduktor może przynieść właścicielowi kilkadziesiąt tysięcy złotych rocznie - to...
Problem w tym, że niechciane (albo takie co się znudziły) psy bezpapierowe trafiają do schronów (albo gorzej) a te z rodowodem? Ciekawe skąd się biorą psy i suki w pseudo (fabrykach szczeniąt)?[/QUOTE]

Krótka piłka - im coś droższe, tym więcej myślenia przed zakupem. W ogromnej większości przypadków.

A później mamy: ratunku, nie mam na leki dla pieska, kupiłem/am za 200zł, nie wiedziałem/am, że może zachorować, że leczenie TAKIE drogie będzie.

Pies powinien być dobrem luksusowym.
Poprzez ceny, poprzez biurokrację - żeby ostali się tylko Ci, którym NAPRAWDĘ zależy.
Najpierw należałoby odsiać ziarno od plew, a potem obostrzenia znosić.

[KrzysiekM]

[quote name='Darianna']A jak stanie ze szczeniakami za bramą targu to już będzie gites i gitara gra?

Ręce mi opadły.... To jak walenie głową w mur...[/QUOTE]

Mi też...
Sama powiedziałaś, że ZKWP zajmuje się tylko swoimi psami i nie ma obowiązku zajmować się innymi, więc nic mu i jego rodowodom do innych piesków, bo według statutu ma to w czterech literach...
Hipokryzją jest mieszanie rodowodów ZKWP z walczeniem o dobro piesków, bo ta organizacja dba tylko o swoje a nowych nie chce przyjmować.

[KrzysiekM]

[quote name='Juliusz(ka)']Krótka piłka - im coś droższe, tym więcej myślenia przed zakupem. W ogromnej większości przypadków.

A później mamy: ratunku, nie mam na leki dla pieska, kupiłem/am za 200zł, nie wiedziałem/am, że może zachorować, że leczenie TAKIE drogie będzie.

Pies powinien być dobrem luksusowym.
Poprzez ceny, poprzez biurokrację - żeby ostali się tylko Ci, którym NAPRAWDĘ zależy.
Najpierw należałoby odsiać ziarno od plew, a potem obostrzenia znosić.[/QUOTE]

Krótka piłka, kto dał Ci prawo żeby innych uczyć myślenia? Pies towarzyszył człowiekowi zawsze i nigdy nie był dobrem luksusowym. Luksus to zazwyczaj zbytek i marnowanie pieniędzy, zawsze śmieszyła mnie taka nieproduktywna forma wydawania pieniędzy, lepiej coś tworzyć niż przejadać...

[Juliusz(ka)]

[b]KrzysiekM[/b] - a kto Tobie daje prawo do wypisywania tych wszystkich bzdur?!:angryy:

Przestań wprowadzać ludzi w błąd!

Oczywiście, że DON MOŻE brać udział w zawodach organizowanych przez ZKwP!

[KrzysiekM]

Eeee czytaj ze zrozumieniem. Z rodowodem KHORNu lub ZONDu jako owczarek niemiecki? Z tego co wiem na zawodach wymagany jest rodowód FCI, żeby zaliczyć pieska jako rasowego, pisała o tym PAtiszon.

[Juliusz(ka)]

[quote name='KrzysiekM']1. Nie wiem jak jest dokłądnie z zawodami ZKWPi, ale z tego co wiem owczrek z ZONDu czy KHORNu (tak na marginesie KHORN to elita polskich owczarków, która posiada rodowody FCI, hodowcy odłaczyli się od ZKWP w 2001 roku z powodu idiotycznych przepisów które Związek wprowadził dla tej rasy) nie będzie traktowany jako owczarek niemiecki na zawodach ZKWP. [b]Trudno porównać ich umiejętności, jeśli się ich nie dopuszcza do zawodów?[/b] Natomiast w zawodach organizowanych przez KHORN i ZOND mogą brać udział owczarki z ZKWP i jakimś cudem nie zajmują tam pierwszych lokat :-D Takie są fakty.[/QUOTE]

Fakty są takie, że Ty sam się gubisz w tym, co wypisujesz...

[KrzysiekM]

[quote name='Juliusz(ka)']Fakty są takie, że Ty sam się gubisz w tym, co wypisujesz...[/QUOTE]

Przeczytaj to uważnie i ze zrozumieniem potem oceniaj:
[URL]http://khron.eu/SVpismo.html[/URL]

Muszę Cię rozczarować, to nie jest mój wymysł tylko zdanie najlepszych hodowców owczarków w Polsce.

[Juliusz(ka)]

Szkoda mojego czasu i nerwów...

Najlepszych wełdug kogo?

[Juliusz(ka)]

...dubel...

[KrzysiekM]

Ech... nie przeczytałaś więc łopatologicznie:(
1. Przeczytaj to pismo to się dowiesz co jak i dlaczego.
2. Jeśli masz wątpliwości co do kompetencji tych ludzi to wejdź na stronę owczarek.pl jest w miarę neutralna i poczytaj co piszą o nich inni hodowcy.
3. KHORN założyli członkowie ZKWP, którzy nie zgodzili się z idiotycznymi przepisami ZKWP. Chodziło głównie o tzwn. linię użytkową i tzwn. linię wytawową. Zgodnie z przepisami ZKWP dopuszcza się do hodowli tylko tzw. linię wystawową, podczas gdy psy o cechach linii użytkowej mogą zostać tylko PETami. Szerzej ten problem jest opisany w książce Konrada Lorenza, link do książki jest w mojej sygnaturce.

[Brezyl]

[quote name='Marmasza']Mamy do czynienia z czystą hipokryzją i sztucznym utrzymywaniem ceny szczeniąt rodowodowych (jakoś nikt nie pisze, że największą pozycją w kosztach szczeniąt jest... zapłata za krycie, czyli kasa jaką bierze właściciel reproduktora - ciekawe jak tutaj wygląda opłacalność) - w końcu sami związkowcy (z ZKwP) przyznają, że uprawnienia hodowlane można wyjeździć - to pies staje się nagle ideałem? Ten system nie tylko niszczy hodowlę (zawęża i tak niewielką pulę genów) to na dokładkę wypacza system oceniania na wystawach (bdb to dla wielu wystawców wręcz obraza, czego wyraz czasem widać zwłaszcza jak oceniają sędziowie z zagranicy nie znający polskich realiów). Ludzie, którym nie odpowiada taka systuacja (i nie godzą się na wyjeżdżanie uprawnień) odchodzą ze Związku. [/QUOTE]
Czy Ty naprawdę sądzisz, że poważny hodowca szukając reproduktora, patrzy tylko czy pies ma uprawnienia ? Rozczaruję Cię, liczą sie wystawy klubowe, na których oceniają wysokiej klasy specjaliści, wystawy za granicami, oceny u pewnych sędziów, znanych z wiedzy i fachowości, użytkowośc lini, osiągnięcia bliższej i dalszej rodziny reproduktora, ze szczególnym uwzględnieniem bezposrednich przodków i miotowych braci i sióstr, występowanie chorób w linii, a po to wszystko są niezbędne papiery. Ja w swoich psach mogę się cofnąć niemal po początek rasy.
A że się komuś nie podoba wyjeżdzanie uprawnień, zanim matka mojego pierwszego rasowego psa zdobyła championat Polski, miała już kilka championatów zdobytych w innych państwach i II miejsce na światówce. Włascicielka nie rozpaczała, że polscy sędziowie są be, tylko jeździła na wystawy zagraniczne. A żeby nie była, ze się snobowałam na jej tytułach, zamówiłam psa na 1 wystawie, kiedy nie miał jeszcze nawet jednej doskonałej i ujął mnie jej charakter, zachowanie, a nie wygląd. Dzisiaj, gdy przez internet można znależć wiele wiadomości i informacji kupowanie psa bez papierów jest czystym idiotyzmem i nieodpowiedzialnością.
No ale jak takie pomysły mają szczecinianie, to niedziwię się reaktywacji giełdy - pewnie niedługo powrócą czasy, gdy w nocy z niedzieli na poniedziałek, niesprzedane szczenięta beda znajdowane pod płotem schroniska.

[Brezyl]

[quote name='KrzysiekM'] 3. Policja od lat używa donki i dla mnie też jest to gwarancja dobrego psa, ja wiem, że ostatnio stało się modne bicie policjantów, ale nie róbmy z nich kompletnych idiotów.
4. Skoro Konrad Lorenz jest przestarzały, chociaż według mnie na naszym podwórku zrealizował się jego czarny scenariusz, to jaką książka jest godna zostania jego następcą? [/QUOTE]

Już Ci radziłam, abyś się przejechał chociaż ras na skup psów przez Policję. I jak nie masz zielonego pojęcia o psach służbowych, to nie pisz, bo tylko się ośmieszasz w oczach osób zorientowanych. A co do lektur, przykro mi ale wyrosłam z lektur pasujących do Twojego poziomu. To co ja czytam byłoby dla Ciebie całkowicie nieprzyswajalne, tak więc szkoda Twojego i mojego czasu. Wystarczyło mi co wyciągnąłeś z niektórych linków do których dałam Ci namiar, jeżeli nie potrafiłeś zrozumieć najprostszych rzeczy, to nie zamierzam Cię puszczać na głęboką wodę.

[michal_sm]

[quote name='Alicja']wiesz co michał_sm ( kojarzysz mi się skrótem ze Strażą Miejska ...o której mam :roll: odpowiednie zdanie ) masz strasznie ciasną czapeczkę ...[/QUOTE]
Mój nick na dogo powstał na prośbę gdy było tu się trudno zarejsetrować stworzyła go osoba.która p[omaga zwierzętom i której ja choć bardzo skromnie też pomagam w tej pomocy.A twoje skojarzenia mam w nosie.Co do nakrycia głowy to nie wiem czy twoje nie jest nazbyt moherowe.Poza dogryzaniem innym nic twój post nie wnosi.

[Marmasza]

[quote name='Brezyl ja']No ale jak takie pomysły mają szczecinianie, to niedziwię się reaktywacji giełdy - pewnie niedługo powrócą czasy, gdy w nocy z niedzieli na poniedziałek, niesprzedane szczenięta beda znajdowane pod płotem schroniska.[/QUOTE]

Nie wiem co jest lepsze - udawać, że "u nas" nie ma sprzedaży zwierząt, czy też uznać istnienie i ucywilizować "problem"? Z drugiej strony nie popieram pseudo, ale uważam, że jeśli akcja R=R ma się powieść, to ostatnią rzeczą jaką można głosić jest "pies ma być dobrem lusksusowym". W ten sposób się nie przekona społeczeństwa do tej skądinąd słusznej idei.
I pamiętajmy, że ograniczanie puli genetycznej (poprzez bezsensowne wymogi hodowlane) prowadzi w krótkim czasie do degeneracji rasy (przykładów w historii kynologii jest aż nadto).

[michal_sm]

[quote name='panbazyl']jeśli mas zdowody że taki procedr był to interweniuj!!! Zrób coś porządnego w końcu![/QUOTE]
Niestety to tylko opis sytuacji ,którą widziałem( z powodu rasy zainteresowałem się bo to nie częsta rasa) nie jestem śledczym i dowodów nie zbieram ale sprzedaż psów z rodowodem na targach,giełdach i pod wystawą wcale nie jest taka rzadka.

[Juliusz(ka)]

[quote name='KrzysiekM']Ech... nie przeczytałaś więc łopatologicznie:(
1. Przeczytaj to pismo to się dowiesz co jak i dlaczego.
2. Jeśli masz wątpliwości co do kompetencji tych ludzi to wejdź na stronę owczarek.pl jest w miarę neutralna i poczytaj co piszą o nich inni hodowcy.
3. KHORN założyli członkowie ZKWP, którzy nie zgodzili się z idiotycznymi przepisami ZKWP. Chodziło głównie o tzwn. linię użytkową i tzwn. linię wytawową. [b]Zgodnie z przepisami ZKWP dopuszcza się do hodowli tylko tzw. linię wystawową, podczas gdy psy o cechach linii użytkowej mogą zostać tylko PETami.[/b] Szerzej ten problem jest opisany w książce Konrada Lorenza, link do książki jest w mojej sygnaturce.[/QUOTE]

Panie Boże!
Daj mi cierpliwość, albo zwiąż mi ręce...:shake:

Na owczarek.pl siedzę od prawie 3ch lat, więc daruj sobie wycieranie twarzy tym forum:evil_lol:.

Wytłuszczony fragment: KOMPLETNA BZDURA!:angryy:

Co to niby jest ta Twoja 'linia wystawowa'?
Pierwsze słyszę...:evil_lol:

[michal_sm]

[quote name='Saite']Zajmij się czymś konkretnym, bo się bawisz w szpiega, a najwyraźniej tchórzostwo nie pozwala Ci zadziałać. Rozumiem, że jak ujawniasz "prawdę" o takiej czy innej hodowli, przytaczasz "przykłady", to na co liczysz, że ktoś coś zrobi za Ciebie? Wygodnie jest pisać "naokoło" i bezpiecznie, w razie czego nikt Cię nie oskarży, nikt nie będzie też mógł Twych zarzutów zweryfikować.

Dla mnie sprawa jest prosta i odczep się już od tej "gloryfikacji", bo się stajesz monotematyczny i przeokrutnie nudny, sam jednocześnie gloryfikując rozmnażalnie, w których o pracy hodowlanej nikt nawet nigdy nie słyszał, a oszukiwanie nabywców, wyzysk i cierpienie zwierząt są absolutną normą, nie incydentalnym przypadkiem.
Zamiast śledzić "przekręty" i się tu wywnętrzać, może w końcu coś zrób. Bo wszystko naginasz w kierunku tego, że pseudo są ok, że hodowle zrzeszone niszczą konkurencję, jaką konkurencję, czy nielegalnie produkowane psy z przypadkowych skojarzeń nie do końca wiadomo (lub wcale- co częstsze) czego z czym mogą być nazwane w ogóle konkurencją? To jest proceder, który należy zwalczać.
I znów wracamy do punktu wyjścia, że mieszasz wszystko ze wszystkim i porównujesz rzeczy, których nie da się porównywać. Właściwie każda Twa wypowiedź jest tendencyjna lub wydumana, oderwana od rzeczywistości, merytorycznie też poziom Twoich wypowiedzi leży.
Twój 1 % podatku mogę sobie komentować do woli, szczególnie, że się z nim obnosisz to tu, to tam, nie mając najwyraźniej choćby mglistego pojęcia, co robi się na co dzień dla psów, tych wyhodowanych w ramach "uzdrawiania" konkurencji.
Co do wspomnianych przez Ciebie "hodowców bez skazy", nie dziwię się, że są i ci z masą skaz, skoro do ZK mogą należeć "z rozpędu" takie osoby, jak Ty i pomijając poważne deficyty w rzetelnej wiedzy, spokojnie patrzeć ( i nie tylko) na uchybienia.
Gratuluję odporności betonu.
A nieprawdę, to siejesz Ty, może pora wziąć odpowiedzialność za niezbyt wartościowe i zgodne z rzeczywistością propagandowe teksty pochodzące z Twojej głowy i klawiatury. Bo cierpi masa zwierząt, a ludzie wrażliwi i myślący zarzynają się, by efekty masowej produkcji psów niwelować, a każdy podatnik utrzymuje te wyprodukowane w nadmiarze, nikomu niepotrzebne psy. Ale co tam taki argument, jak ktoś jest betonem....

Do prawdy nie wiem, co robisz na takim forum, skoro swoimi poglądami udowadniasz, że bliżej Ci do oprawcy niż miłośnika psów. Pewnie jesteś tu "z rozpędu"...[/QUOTE]
Piszesz kłamstwa i każdy tu może to sprawdzić z braku logicznych argumentów obrażasz .Psy cierpią i należy zadbać o to by tych cierpień było jak najmniej ale niestety nie powielanymi po wielokroć stereotypami.Gdzie Ci wszyscy ludzie masowo kupujący szczeniaki rodowodowe?Na giełdach ,targach i przed monitorem i nie wmówisz im,że jeśli szczeniak jest po rodzicach z rodowodem jamnikach będzie wygląd jak bernardyn .Większość społeczeństwa to beton tak więc możesz się pieklić i wymyślać do betonu Ty dotrzeć nie potrafisz.Ja tu wypowiadam się aby udowodnić co niektóre idiotyzmy w działaniach w zasadzie członków ZK bo związek tworzą ludzie i też z przekory.Wcielam się w rolę raczej trochę myślącego Kowalskiego i co rusz jestem wyzywany lub karmiony kłamstwem.Tym sposobem widzę,że nawet 1000 ludzi z dogomanii nie jest w stanie przekonać typowego Kowalskiego no chyba,że to typ ,który od razu przyjmie prawdę ,że R=R bez jakiegokolwiek myślenia ale przeważnie to typ ludzi działających na zasadzie jeśli nie widać różnicy to po co przepłacać.

[taks]

Nie , na prawdę skończmy już tę "dyskusję".
Piszę w cudzysłowie bo trudno nazwać to dyskusją skoro część jej uczestników bredzi w temacie, nie ma nawet elementarnej wiedzy w zakresie w którym zabiera głos, fachowych terminów używa kompletnie bez rozumienia ich sensu a na dodatek przytacza fałszywe dane na poparcie swoich "rewelacji".
Do pewnego momentu jeszcze łudziłam się że tłumacząc, wyjaśniając, prostując można coś sensownego wykrzesać ale niestety - beton:wallbash:

[KrzysiekM]

Wszystko masz w linkach i na temat tego info możemy podyskutować. Skoro jesteś na owczarku to wiesz co oznacza tzw. linia wystawowa, możesz też przeczytać u Lorenza, trochę wysiłku.

1. A więc, jakie warunki musi spełnić owczarek niemiecki, żeby zostać dopuszczony do hodowli w ZKWP? Z tego co wiem tylko z oceną doskonałą, a SV który ma najlepsze hodowle akceptuje także dobrą i bardzo dobrą, bo u onka najważniejsza jest psychika. Dlaczego tak jest?
2. Dlaczego odcina się od hodowli bardzo dobre owczarki niemieckie w starym typie?
3. Jakie są warunki dopuszczenia do hodowli w ZKWP tzw. linii wystawowej?
4. Dlaczego ZKWP nie ma ani jednego placu do szkolenia onków?
5. Dlaczego testy tego użytkowego pieska ograniczają się tylko do IPO 1 i nie są stosowane kryteria SV?
6. Dlaczego onki ZKWP mają tak kiepską opinię?
7. Dlaczego onkom odebrano klasę młodzików i młodzieży?
8. I podsumowując wszystko dlaczego liczy się wygląd a nie psychika?
9. Dlaczego rodowody KHORN nie są akceptowane przez ZKWP. Przecież te pieski mają rodziców z rodowodem ZKWP?

Brezyl czy już Cię przekonałem co do DONków i długiej tradycji ich hodowania w Polsce?

[Juliusz(ka)]

[b]taks[/b] - nie wal głową w mur, bo guza sobie nabijesz, a murowi to zwisa i powiewa...

Apeluję o poświęcenie czasu na zdobycie wiedzy o rasie, o której wypisuje się farmazony!

[b]KrzysiekM[/b] - jest szansa, że przerzucisz się na inną rasę? Zostaw 'nasze' ON/DONy...

[Juliusz(ka)]

...dubel...

[KrzysiekM]

Odpowiedz proszę na pytania :) Jak mnie przekonasz, to razem z Tobą będę wychwalał genialność ZKWP:cool3:

Donów nie zostawię, bo moi znajomi mają dwie hodowle tych piesków i po prostu je kocham :) Wstyd, że największy Związek Kynologiczny w Polsce nie wspiera polskich hodowli.

[Brezyl]

[quote name='Marmasza']I pamiętajmy, że ograniczanie puli genetycznej (poprzez bezsensowne wymogi hodowlane) prowadzi w krótkim czasie do degeneracji rasy (przykładów w historii kynologii jest aż nadto).[/QUOTE]

Matka mojego psa jest czeszko-belgijką. Pierwszy raz była kryta psem holenderskim, drugi raz szwajcarskim. Jedna z jej córek (pierwsza kryta z poprzedniego miotu) psem francuskim. Nigdzie nie było imbredu, chyba że śladowy parę miejsc po przecinkach. Gdzie masz ograniczenie puli genetycznej ? Natomiast psy z pseudo często są kryte w linii ojciec (wujek) - córki (siostrzenice), czasem brat - siostra i tym podobne konfiguracje. Co bardziej prowadzi do degeneracji rasy ? A najczęściem psem pana Zdzisia za 100 czy 200 zł, który nie otrzymał uprawnień z powodu jakiejś wady, nie jest przebadany, agresywny albo lękliwy.

[Juliusz(ka)]

Nie mam najmniejszego zamiaru.
Informacje dot. rasy zbiera się latami. Z pokorą, której Tobie ewidentnie brakuje...
Trafiam na Twoje posty w różnych tematach i z przerażeniem obserwuję, jak w ciągu kilku tygodni z człowieka, który nie wiedział nic zmieniłeś się w człowieka wszystkowiedzącego.

ON/DONom 'po prostu kochanie' nie wystarczy.
Szkoda wielka, że nawet to do Ciebie nie dotarło.

BTW - ja do ZKwP nie należę, ale z zasady nie lubię atakowania na oślep...