czy ona jest zła? :( ugryzła mnie

[Marmasza]

Szanowna Pani Marto. Zacznę od wyjaśnienia, że mój nick jest połączeniem imienia mojego (Mariusz) i mojej suni (Masza) - stąd Marmasza. To gwoli wyjaśnienia :)

Natomiast ma Pani niewątpliwą rację, że zachowania (a zwłaszcza ich motywacja) zwierząt (w tym psów) stanowią ciagle dla nas zagadkę. Aczkolwiek dzięki nowoczesnym metodom analizy pracy mózgu powoli zaczynamy (my ludzie) odkrywać nowe karty tajemnicy przyrody. I co ciekawe najnowsze wyniki osiągnięte przez etologów (a nie behawiorystów) wskazują na wspólne biologiczne mechanizmy zachowań ludzi i zwierząt. Zwłaszcza tych podstawowych opartych na popędach i emocjach.

Jeśli zaś chodzi o stadność lub nie psów. Otóż ja jestem skłonny opierać się na zagadnieniu opieki nad potomstwem w ocenie stadności jakiegoś gatunku. W tej materii mamy do czynienia z kilkoma schematami poczynając od samotnej opieki samicy (np. u większości kotów), poprzez opiekę obojga rodziców do opieki całego stada. Na końcu (najwyższym poziomie) są niewątpliwie wilki, u których cała wataha opiekuje się i wychowuje szczeniaki. Przy czym proces ten trwa do czasu osiągnięcia pełnej dojrzałości (tj. przez 2-3 lata).

Czy to samo można powiedzieć o naszych psach - śmiem wątpić, a przynajmniej nie spotkałem się z takimi opisami. Suka opiekuje się szczeniętami przez jakieś 4-5 miesięcy, po tym okresie szczeniaki są "ustawiane" w stadzie i właściwie tyle... Może się mylę.

Na pewno ma tutaj duży wpływ świadoma ingerencja ludzi - szczenięta najczęściej są dużo wcześniej odbierane od suki i wprowadzane do nowego środowiska - to my ludzie bierzemy na siebie zadanie wychowania szczeniąt! I w tym sensie pozbawiliśmy psy stadności.

Natomiast zupełnie innym zagadnieniem jest wspólne działanie grupowe nastawione na osiągnięcie jakiegoś celu. Takie zachowania obserwuje się u wielu zwierząt a nikt nie określa, że żyją w stadach. Co więcej czasem współdziałają zwierzęta należące do różnych gatunków (np. roślinożecy afrykańskich sawann - zebry i antylopy). U tych zwierząt wykształciły się pewne ewolucujne strategie, które ułatwieją im przetrwanie. I jestem skłonny właśnie takie tłumaczenie przyjąć w przypadku analizy wspólnego polowania grupy psów. Psy uczą się, że polowanie (czy obrona) grupowe jest skuteczniejsze. Podobnie jak np. antylopy tworzą duże stada, gdyż taka strategia umożliwia im przetrwanie i zwiększa prawdopodobieństwo odchowania młodych (podobną strategię stosują ptaki żyjące w koloniach).

[Madziara]

Moim zdaniem pies nad tobą dominuje. Broni miski, bo jest "przewodnikiem stada" i ma do niej prawo. Musisz wyprowadzić go z błędu, niestety bez karcenia się nie obejdzie. Osobiście jestem zwolenniczką "kija i marchewki" - OCZYWIŚCIE KIJ JEST TYLKO METAFORĄ. Polega to na karceniu psa za złe zachowanie i nagradzaniu za dobre. Naucz psapodstawowych komend takich jak siad czy nie rusz (fe!!!!!), zostań i zostaw (oddaj). Zanim dasz psu miskę, każ mu usiąść i "zostać" , jak dostosuje się do tych poleceń spokojnie daj mu miskę. Najlepiej dominację przy jedzeniu ćwiczy się z kością czy innym przysmakiem - dajesz mu kość, po czym mówisz siad (jak już oczywiście rozumie) "zostaw" (to też musi umieć) i zabierasz. Jak cię zaatakuje (proponuje grube rękawiczki zanim się nie nauczy) karcisz (może to być klaps gazetą - nie boli, a straszy. I tak do skutku. Jak odda kość bezproblemowo - nagradzasz przysmakiem. Nigdy nie kończ ćwiczeń nie mając kości w ręku - pies inaczej czuje, że wygrał.

No i w życiu codziennym nie daj się zdominować. Pies musi się dostosować do twoich komend i musi czuć twoją przewagę.

ALE CO NAJWAŻNIEJSZE NIE MOŻESZ SIĘ GO BAĆ !!!!!!!!!!!

INACZEJ NICI Z JAKIEJKOLWIEK TRESURY

[Marmasza]

Madziara, gratuluję pomysłu z nauką "oddaj". Pies warczy (ostrzega) i co? Gazetą go, a jak odda (zwyczajnie poczuje się zaatakowany i zacznie się bronić - rękawice mogą nie pomóc)?

Na szczęście w opisywanym przypadku mamy do czynienia z 5-cio miesięcznym szczeniakiem, to wielkiej krzywdy nie zrobi, ale czy myślisz, co on poczuje?

Psiak nauczył się konkurować o żarcie (bo takie warunki miał u "hodowcy" - szczeniaki konkurowały o wszystko!) i czuje się zagrożony. A ty zamiast nauczyć, go że człowiek DAJE JEŚĆ a NIE ZABIERA proponujesz nadal utrzymać go w błędnym przekonaniu, że ktoś może mu to zabrać. I na dokładkę wymagasz, aby nauczył się pokornie oddawać. Gratulacje!!!

I jeszcze raz o błędnie rozumianej dominacji:

1. Przywódca podejmuje jakieś działanie, a pozostali członkowie przyłączają się do niego, gdyż TAK SIĘ IM OPŁACA a nie dlatego, że ktoś im każe!

2. Przywódca zapewnia bezpieczeństwo i jedzenie! Raz dane żarcie nie może być odebrane!

3. Członkowie stada uznają autorytet przywódcy i dobrowolnie się jemu podporządkowują! Przywódca nie może ich do niczego zmusić, członkowie stada mają możliwość opuszczenia go!

I na koniec uwaga: pies ma niesamowite wprost możliwości adaptacyjne. Tylko to umożliwia mu dostosowanie się (i przeżycie) do różnych warunków - podstawową cechą jest natomiast ULEGŁOŚĆ wobec człowieka.

Podstawą szkolenia i wychowania psa jest:

1. Konsekwencja, jeśli na coś psu nie pozwalamy, to ZAWSZE!

2. Łagodność w postępowaniu - pies musi ufać przewodnikowi i mieć przekonanie, że z ręki przewodnika nie spotka go nic złego. Ma czuć się bezpiecznie.

3. Nagradzanie za każde zachowanie zgodne z naszymi oczekiwaniami. Pies uczy się, że "za to płacą" i będzie to powtarzał. Najlepsze efekty daje nagradzanie zmienne - czyli nagradzamy często ale różnorodnie (raz pochwała a raz smakołyk), czasem warto w ogóle nie nagrodzić.

4. Pozwalać psu na próbowanie różnych zachowań - pozwólmy mu robić błędy i bądźmy wyrozumiali.

5. Jeśli chcemy, aby pies w jakiejś sytuacji zachowywał się w określony sposób, to nauczmy go tego. Nie karzmy psa za to, że nie wie jak ma się zachować.

6. Jesteśmy z psem w "jednej drużynie", on nie jest naszym przeciwnikiem. Psu nie zależy na władzy tylko na bardzo konkretnych sprawach - chce mieć pełny brzuch, ciepło, czuć się bezpieczenie, bawić się, itd. Pamiętajmy o jego potrzebach i zapewnijmy ich spełnienie.

[PATIszon]

Co do rady Madziary nasuwa mi się tylko jedno zadnie:

Nie próbujcie tego w domu... :lol:

[Madziara]

Marmasza

Może nie zrozumiałeś, nie napisałam, że ma wyrywać psu miskę spod pyska, czy kość z pyska. Ma zostawić kość, a właściciel ma ją wziąść. Nie napisałam, że ma się to odbywać "na terenie psa", jeżeli pies się ciska, można go zawołać w inne miejsce (ale tak, żeby tę "kość" widział, jak ją właściciel podnosi) jeżeli jest aż tak agresywny. Ja stosując tą właśnie metodę oduczyłam wiele psów atakowania "ręki która go karmi". Moim psom mogłam zawsze nawet grzebać w misce podczas jedzenia, więc efekt był. I ani razu nie byłam pogryziona. Metodę trzeba troszkę dostosować do harakteru psa (jeden może chcieć zaatakować w momencie zabierania ręki po podaniu pożywienia - przy każdym charakterze, to troszkę modyfikacji - trzeba być elastycznym, nie ma tak zwanego "sztywnego postępowania", bo jak ludzie, tak i psy mają różne charaktery.

A co do twojej wypowiedzi, że psy nie mają pierwotnych instynktów przez lata hodowli - to jesteś w strasznym błędzie. Można te instynkty "wytłumić" przez odpowiednią tresurę, ale nadal są. Zauważ, co się dzieje z psami źle prowadzonymi - jak się zachowują!! Nieraz jak pierwotne, dzikie bestie. Ale wracając do codziennych zachowań - pies zawsze ma swojego alfę - przewodnika stada (właściciela, ale nie koniecznie, a "przejmowanie władzy" przez psa? jeżeli właściciel jest "zbyt miękki", nie ma autorytetu u psa - pies próbuje przejąć władzę - stąd te przypadki pogryzień właścicieli przez psy - błędy w wychowaniu), czy suka - skąd wie, jak opiekować się młodymi, ma podręcznik dobrej matki? hahaha Chyba nigdy nie obserwowałeś psów i ich zachowań i nie porównywałeś ich z behawiorem dzikich zwierząt!!!

Znalazł się znawca psów alfa i omega. Ja nią nie jestem, a podałam szablon metody, którą stosuję(umiejętnie) i jakoś nic się nigdy nie stało, a wszystkie moje psy wiedziały, że miska wraz z pożywieniem jest moja i dostają ją ode mnie - więc szacuneczek ;)

[Marmasza]

Madziara napisałaś:

Najlepiej dominację przy jedzeniu ćwiczy się z kością czy innym przysmakiem - dajesz mu kość, po czym mówisz siad (jak już oczywiście rozumie) "zostaw" (to też musi umieć) i zabierasz. Jak cię zaatakuje (proponuje grube rękawiczki zanim się nie nauczy) karcisz (może to być klaps gazetą - nie boli, a straszy. I tak do skutku. Jak odda kość bezproblemowo - nagradzasz przysmakiem. Nigdy nie kończ ćwiczeń nie mając kości w ręku - pies inaczej czuje, że wygrał.

Ja tylko w ten sposób rozumiem Twoją wypowiedź "zabierasz" a nie nakłaniasz do oddania - to wyraźna różnica. Proszę abyś pisała wyraźnie o co Ci chodzi, albo nie miała pretensji o nie zrozumienie.

Poza tym proszę, abyś odróżniła podstawowe instynkty zwierzęcia (i nie tylko) takie jak macierzyński, popęd płciowy czy zaspokojenia głodu od zachowań społecznych. Te drugie są uwarunkowane warunkami życia, a pies od kilkunastu tysięcy lat żyje w symbiozie z człowiekiem i do tego się dostosował. Poza tym hodowla zrobiła swoje. To nie jest oswojone zwierzę tylko udomowione.

Ponadto nie zaprzeczam, że psy żyjące razem ustalają między sobą pewną hierarchię, ale nie jest ona (stosunki i zależności pomiędzy osobnikami) tożsama z hierarchią w wilczej watasze. Stosunki społeczne u wilków mają na celu przetrwanie stada i opiekę nad potomstwem. U psów tę rolę przejął człowiek.

Moja suka bez problemów oddaje kość (czy cokolwiek innego) wszystkim członkom naszej rodziny. Ale robi to, ponieważ wie, że ludzie nie jadają kości. Doświadczenie nauczyło ją, że kość i tak w końcu trafia do niej z powrotem. Zresztą, jeśli dałem psu kość (ale ja dałem a nie sobie wziął), to nie po to abym mu ją zabrać! Poza tym suka jest nauczona, że kości są deserem do zabawy (jedzenia) na posłaniu i że nie wszędzie są mile widziane. Również jeśli chodzi o miskę (jedzenie) psa, to my ludzie dajemy psu jeść, ale jeśli pies dostanie zgodę na jedzenie, to nikt mu już nie przeszkadza. Podane żarcie należy do psa.

Bycie przewodnikiem to przede wszystkim odpowiedzialność. Odpowiedzialność za bezpieczeństwo psa oraz za spełnienie jego potrzeb. Pies, który otrzymuje od właściciela wszystkiego czego potrzebuje nie będzie miał potrzeby zdobywania i bronienia czegokolwiek. Ponadto jeśli pies nauczy się zapracować na spełnienie swoich potrzeb, to chętnie będzie z nami współpracował, gdyż to będzie w jego interesie. Pozwalając na życie psa zgodnie z jego naturą i odpowiednio nim sterując można bezproblemowo "uzyskać" posłusznego i oddanego przyjaciela. Tylko tyle i aż tyle.

A wracając do Twojej metody dominowania psa:

wiele lat temu dostałem pod opiekę sukę ONa, która była bardzo agresywna. Suka miała 6 lat i słabo zsocjalizowana, nie szkolona. Jedną z jej cech było pilnowanie żarcia. Nigdy nie przyszło mi na myśl, aby spróbować odebrać jej kość, przynajmniej do czasu gdy nie zdobyłem jej zaufania. Później mogłem z nią zrobić wszystko, suka wiedziała, że z mojej strony spotykają ją głównie przyjemności (na które co prawda musi zapracować, ale ma prawo z nich zrezygnować). Niczego nie robiłem na siłę - "oswojenie" jej zajęło mi około pół roku, ale po tym czasie miałem całkowicie posłusznego psa.

I te doświadczenia pozwalają mi udzielić jednej rady każdemu właścicielowi psa ze skłonnością do agresji - unikać sytuacji konfliktowych. Jeśli pies broni zabawki, to zabrać zabawkę (schować, tak aby pies nie miał do niej dostępu). Jeśli jest problem z leżeniem na kanapie, to zamknąć pokój, tak aby pies nie miał dostępu do kanapy. Jeśli broni miski, to zlikwidować miskę i karmić psa z ręki (lub sypiąc mu żarcie na podłogę). W każdym razie pierwszą rzeczą w takich przypadkach jest ustalenie i usunięcie przyczyny agresji. Dopiero później można stopniowo wprowadzać odwrażliwianie psa.

I jeszcze jedno - szkolenie, zwłaszcza grupowe nie jest dla psów z problemami. Znam instruktorów, którzy nie przyjmują na szkolenie grupowe psów agresywnych czy tchórzliwych. Oczywiście podejmują się pracy z takim psem, ale w toku zajęć indywidualnych. Dopiero po skończonej terapii taki pies może dołączyć do grupy szkoleniowej.

Jak widać z wątku - problem agresji u tego szczeniaka został rozwiązany. Obeszło się bez ustalania hierarchi, gdyż uwierz mi - przewodnictwo stada, jest ostatnią rzeczą, o której "marzy" nasz pupil. Zresztą to pojęcie jest jemu obce - jego pozycja w stadzie (ale podkreślam psów) jest odzwierciedleniem stosunku pozostałych osobników do niego. To przez pryzmat jak inne psy się odnoszą do danego osobnika można określić jego pozycję, a nie przez jego zachowanie.

[Marmasza]

I jeszcze jedno Madziara:

moja poprzednia suka Aza gdy dostawała kość brała ją na swoje posłanie. I warczała na każdego (!) kto (jej zdaniem) wyrażał zainteresowanie kością. Jak sobie wyobrażasz zastosowanie "Twojej metody". Dodam, że suka atakowała "na serio", gryzła do krwi.

Komenda siad i oddaj byłaby zignorowana - suka umiała tylko przychodzić na zawołanie i trzymać się blisko właściciela. Nie była zainteresowana smakołykami czy zabawą, karcenie do pewnego momentu ignorowała, później ostrzegała warknięciem. Znajomy instruktor, dał mi tylko jedną radę - "przychodzi na zawołanie, trzyma się blisko na spacerze i nie atakuje psów i ludzi. To się ciesz i daj jej spokój!"

Więc cóż: mówię "oddaj", suka warczy a ja ją gazetą - dalszy ciąg jest prosty - suka rzuca się na mnie i mam poważne problemy. Nawet jeśli wyjdę tylko trochę poszarpany, to ile czasu zabierze mi odbudowa zaufania suki! Miesiąc, dwa czy rok? To nie jest warte. I niczego nie wnosi do układu pies-człowiek. Naprawdę nie rozumiem ludzi, którzy próbują czy mogą psu odebrać kość, którą sami mu dali. To bezsensu.

A na koniec uwaga (cytat z Fishera): "jeśli uważasz, że możesz odebrać swojemu psu kość, to proszę nie daj mu jeść przez tydzień. Następnie daj kość i spróbuj mu ją odebrać." Powodzenia na polu dominacji.

[PATIszon]

Co do tego cytatu to P. Fisher trochę przegiął. Myślę, że pies , mój pies wygłodniały rzuciłby sie na michę i starał ją zjeść w mgnieniu oka. Jestem w 100% pewna, że Keja by mnie nie ugryzła.

A co do postu Madziary....

No cóż. Wiele razy spotkałam się z krytyką TD, ale jeszcze częściej spotykam się z kompletnym jej niezrozumieniem.

Psa się nie dominuje przez zabieranie mu jedzenia, niewpuszczanie do łóżka, czy wpychanie się przed psa w drzwiach. To wszystko są skutki uzyskania przewodnictwa w stadzie, a nie metody do zdobycia go!