Hanya Posted April 17, 2004 Posted April 17, 2004 @Hanya co z twoim gg Nie wiem! inni ludzie piszą i jest OK, podajcie mi na priv swoje gg to ja się z wami postaram skontaktować. Z reguły bywam przy komputwrze 9-13 i 20-21
B.A.D.Ka Posted April 17, 2004 Posted April 17, 2004 Z powodów "modemowych" dopiero teraz wrzucę odp. z przed pau dni. :wink: Etien także miał parę razy na głowie hanter i faktycznie ani razu nie zdarzyło mu się pociągnąć, Natomiast było to spowodowane tym że tzw. obroża uzdowa, przez swoje usytuowanie, nie pozwalała po prostu popełniać mu błędów. Do 3,5 miesiąca, Etien chidził na obroży skórzanej. Uczyłam go chodzenmia przy nodze metodą smakołykową :wink: ...niestety bez efektóe: było to jedyne ćwiczenie, którego nie potrafiłam go nauczyć tą metodą, jednocześnie wogóle nie karcąc psa. Zasickowa okazała się zupełnie do nieczego: najpierw pies ciągną jak koń, potem gdy próbowałam szarpnąć- wogóle nie reagował, w efekcie co sekundę szarpanina, a ja i tak leciałam gdy pies widział agresywnego psa. Sytuacja obecna wygląda następująco: Etien wykona każde polecenie w każdym miejscu bez względu czy ma kolczastą, dławiącą czy skórzaną obrożę, polecenia te wykona także bez smuczy na odległość - dodam może że jesteśmy dopiero po 3 zajęciach w ośrodku, a więc na etapie siad, waruj, noga, na smyczy. Z chodzeniem przy nodze sprawa ma się inaczej: gdy pies ma kolczatkę na szyi, w ciągu godzinnego spaceru zdarza mi się szarpnąć psa, max 1 raz, czyli praktycznie wogóle, poza tym od niedawna (od 2 tyg.) przestał reagować na obce psy, a i od tych bardzo nakręconych- potrafi przejść niemal obojętnie: przede wszystkim dlatego że w takich kryzysowych momentach nigdy nie go szarpię (go co sugeruje mój trener). Staram się natomiast odwrócić uwagę psa, mówiąc bardzo zachęcającym głosem: "idziemy" (w domu wie że po tej komendzie idzie na upragniony spacer), worek kiełbasy i chwalę jak nie zwróci uwagi na psa. Problem w tym że Etien rewelacyjnie chodzi na kolcach, ja natomiast we wszystkich sytuacjach w których powinnam go szarpnąć używam innych metod: więc szarpania de facto nie ma. Podobnie wygląda chodzenie bez smyczy, tu jednak nie wykonujemy tego w obecności obcych psów, dopóki nie opanujemy dobrze ćwiczenia. Dzisiaj założyłam na tradycyjny spacer łańcuszek: pies co prawda nie ciągną, ale wyprzedzał i trzeba go było co chwilę szarpać, zaś zainteresowanie psami- znowu wzrosło, co nie znaczy że ciągnął. Wiem natomiast że na łańcuszku, w kryzysowej sytuacji mógł by mi się wyrwać, na kolczatce taki pomysł nie przyjdzie mu do głowy, a nawet gdyby to wiem że go utrzymam (a wagowo jesteśmy równi...). Kolczatka więc nie stanowi obecnie narzędzia tortur, ale zabezpieczenie. Dodam jeszcze że w miejscach spokojnych (bo teraz wybieram trasy bardzo ruchliwe- targi, jarmarki, centrum), np. w lesie- pies chodzi wyłącznie na obroży skórzanej, i robi to tak samo jak na kolczatce. Wyjątkiem więc jak już wspomniałam są mijanki z obcymi psami. Wymyśliłam więc żeby przypinać oba końce smyczy do dwóch obroży- jeden do skórzanej, drugi do kolczatki, normalnie pies chodziłby na skórzanej, a w razie potrzeby- jest kolczatka. Co Wy o tym myślicie??? Romas, wiem że nie miałaś nic złego na myśli, na strony na pewno zajże :D :D :D .
Hanya Posted April 17, 2004 Posted April 17, 2004 No cóż mam jeszcze Figę-mieszańca i tu stosowałam smycz z dwoma karabinczykami, ale jedną do obroży zaciskowej a drugą do szelek bo na nich łatwiej mogłam ją utrzymać w kryzysowych sytuacjach. Kolczatki na razie nie zastosuję, bo jeszcze udaje mi się ją albo opanować albo utrzymać, jestem w trakcie ściągania kantarka. B.A.D.Ka rozumiem że kantarek u Ciebie nie pomógł?
B.A.D.Ka Posted April 17, 2004 Posted April 17, 2004 Nie chodzi o to że nie pomógł- pies nie ciągnął, ale nie miał w nim takiej możliwości, nie mógł popełnić błędu, i w rezultacie nie mógł nauczyć się chodzić przy nodze. Problem w tym że jak pies waży 55kg i ma tendencje do zaczepiania psów to dla osoby która waży mniej od niego nie jest łatwe utrzymanie go na obroży skórzanej gdy ma miejsce taka mijanka na wąskim chodniku z drugim prowokatorem. Najbardziej jednak pogrążył mnie fakt że mój znajomy (posiadający trzy amstaffy w domu), po ukończeniu z psem kursu PT w w szkole gdzie nie używano ani kolczatek ani dławików, musiał założyć psu kolczatkę bo jak stwierdził- metoda samego wynagradzania w trudnej sytuacji go zawiodła i niemal doszło do tragedii. Mam więc jeszcze większy mętlik w głowie. Póki co Etien bedzie chodził na kolczatce, dopóki zupełnie nie zwalczymy wszelkich objawów agresji w stosunku do psów, a że używanie jej polega u nas na jej nieużywaniu, to efekty szkolenia są na razie rewelacyjne...
mrowka Posted April 17, 2004 Posted April 17, 2004 Carr dziala dziala tylko w podpisie jest spacja miedzy adresem a img :P :wink:
tunio Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 Insekcie wiem ale zastanawia mnie czy celowo....? :wink:
B.A.D.Ka Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 8) Pewnie że specjalnie... P.S: Myłam godzinę głowę Etiena po tym jak mu na nią Mejk... a podniósł przynajmniej nogę... :eviltong: :lol: :lol: :lol:
mrowka Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 Carr ja Cidam insekcie :evil: :evil: :lol: Badka to Indio mogl nie pchac glowki tam gdzie nie trzeba.. :lol: :lol: :lol: A mejk nogi nie podniosl :evilbat:
Romas Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 Ja o kantarku.Musze powiedziec ,ze u mnie kantarek dziala na oba psy rewelacyjnie.Wlasnie jesli boje sie ,ze bedzie duzo psow i moge nie utrzymac Tora zakladam kantarek.Mam wtedy gwarancje ,ze panuje nad jego pyskiem/glowa.A wiadomo ,ze gdzie glowa psa tam i reszta :D Natomiast kolczatka dzialala nas na zasadzie elementu podniecajacego,jak ostroga na konia.Pies byl zdenerwowany ,doznawal bodzca nieprzyjemnego/bolu na widok innego psa ,zapamietywal wrazenie i kolo sie zamykalo. Znacznie lepiej idzie nam jak nagradzam Tora ,odwracajac jego uwage od psow poprzez wykonywanie prostych cwiczen.Utrwalam wiec w psie wrazenie "widze obce psy,robie to co prosi pani ,jestem nagradzany".Potem przydaje mi sie to w tarkcie mijanki na chodnikach z innymi psami :D Nwet mialam satysfakcje jak poszlam do szkoly po moje dziecko.Wzielam Tora,on wazy ok. 60 kg czyli tyle ile ja. No i przed drzwiami szkoly stal facet z wieeelgachnym rotkiem.Oczywiscie kolczatka itd.Rotek jak zobaczyl Tora zapienil sie .Im bardziej facet dowalal mu kolczatak i mowil "spokoj" tym bardziej pies sie pienil.Kulil biedak uszy,kladl sie prawie ale dalej warczal . A ja ,luzaczek,stanelam sobie nieopodal ,Torowi kazalam usiasc i tylko mowie "zobacz" a on gapi mi sie w oczy i inkasuje dyskretnie nagrodki. Dzieciaki wychodzace mijaly tamtego lukiem a do nas usmiechaly sie i stukaly"te popatrz jaki fajny pies". Mialam nagrode za miesiace pracy i omijanie lukiem innych psow :D
Hanya Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 BRAVO Romas U nas kantarek zamówiony,czekamy i myślę że nam też się uda :D Szczerzę w to wierzę!
B.A.D.Ka Posted April 18, 2004 Posted April 18, 2004 Nie odbierzcie mnie źle, Etien także nie ciągnął w kantarze, nie rzucał się na obce psy- ale po jego zdjęciu i założeniu jakiejkolwiek obroży- rzucał się na psy i ciągnął, to był sposób na poradznie sobie z wielkim psem którego nie da utrzymać się na smyczy. Teraz Etien nosi kolczatkę, nie jest szarpany (bo kolczatkę trzeba umieć "używać" czyli nieużywać, tzn. jeżeli pies ciągnie na kolczatce- to mija się z celem, pies jest dodatkowo nakręcany, pobudzany do walki przez ból, i to jest tragedia, podobnie pies cały czas strofowany, z czasem przyzwyczaja się - szarpanie staje się dla niego normą :o ). Dla mnie celem szkolenia jest ułorzenie psa w taki sposób że będzie on podporządkowany na tyle na ile to jest u niego możliwe, nie ma mowy o jakimkolwiek rzucaniu się na psy, ludzi i omijania wielkim łukiem, dzisiaj jesteśmy po 6 lekcji i z dumą mogę przyznać że wyżej wymienione cele zostały osiągnięte, jak już zostało powiedziane: na kolczatce w przeciwieństwie do kantara- nie pohamuje się rozjuszonego olbrzyma, Etien więc mógłby mnie na swojej nieszczęsnej kolczatce spokojnie przeczołgać po betonie, a jednak tego nie robi, idzie spokojnie przy nodze i olewa psa (a jeszcze trzy tygodnie temu fruwałam w takich sytuacjach). Czy więc kantar nie jest trochę pójściem na łatwiznę? Pies idzie "spokojnie", a z drugiej strony ma inne wyjście? "Nie pije" tu do psów które potrafią chodzić przy nodze (czyli pewnie Waszych :wink: ) ale do tych z którymi są jakiekolwiek problemy na spacerach, według mnie w takich przypadkach kantar jest ugłaskaniem problemu w nie wiem czy tak do końca humanitarny sposób :-? .
Hanya Posted April 19, 2004 Posted April 19, 2004 Mi kantar jest potrzebny dla mojej mamy, bo ona nie radzi sobie z Lunką, a nie mogę jej przekonać do moich zasad postepowania z nią. Ja tego wynalazku nie potrzebuję, bo radzę sobie na skórzanej obroży.
Romas Posted April 19, 2004 Posted April 19, 2004 Kantar jest tylko sposobem na zatrzymanie psa,niczym wiecej.Jest doraznym srodkiem zapobiegawczym.Przy czym nie zadaje psu bolu .Jednoczesnie z noszeniem kantara pies musi byc intensywnie szkolony ,uczony spokojnego przechodzenia obok psow ,chodzenia przy nodze.Kantar tylko zapobiega ciagnieciu. Moim celem jest spowodowanie zeby Toro sluchal mnie z wlasnego wyboru,to moze zle okreslenie.Zeby zaufal mi a tyle ,ze w sytuacji stresowej wybierze moje rozwiazanie.nie chce ,juz teraz nie :D ,przekonywac go za pomoca bodzcow negatywnych ,ze musi mnie sluchac. Bede sie upierac ,ze kolczatka niczego nie uczy.Zdejmie sie kolczatke i kicha.Za miesiac pies wroci do starych nawykow.Takie pies nigdy nie bedzie psem bezpiecznym ,psem chodzacym na skozanej obrozy.natomiast pies nauczony solidnie unikania konfliktow,pies ktory dostanie alternatywe w sytuacji zagrozenia ,moze nauczyc sie z czasem omijac walki psie. Niestety nie jest mozliwe nauczyc psa trwale czegokolwiek w 6 tyg. To tylko poczatek nauki... I musze przyznac ,ze moj Toro rzadko chodzi przy nodze, to do B.A.D.Ki ,bo pisala o psach ktore to potrafia.Na ogol troche ciagnie chyba z,e wykonujemy formalne cwiczenie.Co nie ma wplywu na sposob radzenia sobie z obecnoscia innych psow. owyzszy mail jest tylko polemika i prosze nie sadzic ,ze atakuje tu inne sposoby radzenia sobie z problemem.Poprostu moje doswioadczenia z prowadzeniem kanarka sa akurat takie.ten pies musi nauczyc sie myslec a potem dopiero bedzie prawidlowo reagowal.Nie jest u mnie mozliwe nauczenie go reakcji autopmatycznej na komende.Bo u niego zawsze pierwsza reakcja jest agresja....Wiec nauczanie przez bodzce negatywne zwieksza agresje i tyle .
Hanya Posted April 19, 2004 Posted April 19, 2004 Zgadzam się z Romas. Moja Lunka właśnie potrafi myśleć i tu jest problem-ona czasami źle myśli i staram się nad tym pracować,np. wymyśliła jak wyjść z każdej obroży, dławika i ringówki-to już żeden problem dla niej, nie można jej spóścić z oczu, linka 10m też nie działa, bo dokładnie wie kiedy jest pod moją kontrolą a kiedy nie!!! Potrafi juz obszczekać obcego psa, ale wypracowałam metodę taką, że jak jej mówie że piesek jest fajny to się z nim bawi jak nic nie mówie to trochę szczeka na niego, teraz juz "pyta się" mnie co to za jeden?
B.A.D.Ka Posted April 20, 2004 Posted April 20, 2004 Jak już pisałam: do momentu szkolenia, chodzenie przy nodze (nie chodzenmie na luźnej smyczy), było jedynym ćwiczeniem, z którym nie dawałam sobie rady, ćwiczyłam z nim i ćwiczyłam- metodą smakołykową rzecz jasna :wink: , a efekty były marne. Teraz pies nie odchodzi od nogi, nawet gdy mijamy się z "prowokatorem". Początkowo nie wychodziło nam (kazano mi szarpać psa gdy tylko zacznie patrzeć się w oczy przeciwnikowi) w rezultacie pies fruną w powietrzu i piana toczyła się mu z pyska- tak było tylko raz- potem, i teraz czasami też nam się to zdarza- schodz,ę na bok, wyciągam woreczek z jedzeniem- i "siad" "leż", duuuuużo chwalę, głaszczę, a jak patrzy na psa to przykładam z przeciwnej str rękę z boczkiem... naprawdę działa, poza tymi sytuacjami pies jest nadzwyczaj spokojny, czego dowód dał na ost zajęciach- na komendzie "zostań", już bez smyczy, pozostał nawet gdy parę psów zwiało w las... Z drugiej str, wiem że bez kolczatki będzie trudno, i nauka rozpocznie się niamal od początku, dlatego w miejscach spokojnych zminiam mu na skórzaną, i tak powoli będziemy się przyzwyczajać... Jeżeli natomiast poniesiemy porażkę - wtedy będę chciała zamienić mu ją na kantarek. Romas ja się z Tobą poniekąt zgadzam: uważam że kolczatka jest pójściem na łatwiznę, "przyspieszaczem" nauki, z drugiej strony: Toro jest układany metodami "pokojowymi", a mimo to chodzi w kantarku, zdaję sobie sprawę że rasy które posiadamy, mają pewne instynkty bardziej rozwinięte co troszkę utrudnia 100% panowanie nad nimi, z drugiej str znam coraz więcej przypadków gdzie ludzie z metod wyłącznie pozytywnych- zaczynają stosować również bodźce negatywne, bo "nie udało się". Rozmawiałam z paroma naprawdę doświadczonymi hodowcami, stosującymi również 100% pozytywne metody, i zawsze znalazł się pies, którego tymi metodami nie udało się wychować, i takiemu "wyjątkowi" pozostawał całe życie dławik, kolczatka lub właśnie kantar...
Romas Posted April 21, 2004 Posted April 21, 2004 B.A.D.Ka rozumiem doskonale o co Ci chodzi. Toro nie jest uczony wcale metodami pozytywnymi.Przeszlam z nim cala droge od szkolenia tyradycyjnego ,przez kolczate,dlawik az wreszcie wyladowalam na klikerze i dopiero wtedy odnieslismy prawdziwy sukces w porozumieniu sie.Ale moj pies przeszedl ze mna wszystkie etapy zdobywania wiadomosci o rodzajach i metodach szkolen. Teraz bogatsza o te doswiadczenia,o ponad czteroletnie szkolenie takiej rasy jak wlasnie dog kanryjski, usiluje podzielic sie zebranymi doswiadczeniami z innymi :) Wiem ,ze opowiadajac o metodzie pozytywnej ,posuwajac komus takie pomysly po pierwsze nie zrobie zadnemu psu kuku (najwyzej sie obje smakolykami) po drugie spalacam swoj dlug :) bo i ja kiedys przypadkiem sie dowiedzialam o klikerze od obcej ,zafascynowanej nim ,osoby. Tak wiec jesli cos z tego co pisze komus sie przyda to super ale jesli ktos ma odmienne zdanie ,nie bede sie starala na sile go przekonac. Kazdy z nas wypracowuje sobie wlasny styl obcowania z psem. Mysle ,ze Twoj pomysl ze smakolykowaniem psa w obliczu innych psow da bardzo dobre rezultaty.I jesli tylko wykazesz konsekwencje i opanowanie to poradzisz sobie z problemem. Byc moze bedzie tak jak u mnie.Moj Toro nie kocha innych psow ale godzi sie na moja wersje wypadkow(przechodzilmy spokojnie lub siedzimy i obserwujemy) .Jednak ja pracuje nad tym dlugo ,bardzo dlugo.... Tak wiec nie zniechecaj sie :D uwierz w swojego psiula a bedzie O.K i na pewno bedziesz mogla odejsc od kolczatki. Bardzo podoba mi sie jego mina na zdjeciu :) I mysle /wiem co przezywasz jak Twoj pies ma agresywne zapedy do innych psow....Miejmy nadzieje ,ze uda wam sie nad tym zapanowac calkowicie.
tunio Posted April 21, 2004 Posted April 21, 2004 moi drodzy ja bym byla zainteresowana tym klikerem dla Malenstwa ale wolalabym to robic pod okiem fachowca przynajmniej poczatkowo...Sa jakies osrodki szkoleniowe czy wszyscy ucza sie za pomoca literatury ? :roll: pozdrawiam cieplo
Romas Posted April 21, 2004 Posted April 21, 2004 Tak ,sa szkolki klikerowe.O ile dobrze pamietam w Krakowie,Warszawie,Trojmiescie ,Wroclawiu.Pelen spis jest na stronach klikera.
B.A.D.Ka Posted April 24, 2004 Posted April 24, 2004 Nauka i ciężka praca nie poszły w las :D :D :D . Dzisiaj mogę to stwierdzić na pewno :D Etien zaczął (za przeproszeniem... ale ten zwrot mi najbardziej pasuje do sytuacji :wink: ) "olewać" i bardzo agresywne psy i swoich "wrogów"... a miał ich sproro... po prostu zero reakcji. Podobnie dzisaj- czteromiesięczny CC probował go zaatakować- "normalnie" Etien spróbowałby go pozbawić jakiejś części ciała w najlepszym przypadku- a dziś :o machał przyjacielsko ogonem, a gdy nadzieja na zawiązanie nowej znajomiści prysła- spojrzał na CC tak jakby chciał powiedzieć "mały głupiutki molos" i znowu "olał" 8) - bez awantur, bez warkotu... Carragan i Romas: Etien od szkolenia zrobił ogromne postępy, ale jakbym miała możliwość szkolenia w ośrodku "pozytywnym", bez kolczatki, dławika- to bym to wykorzystała, więc może przynajmniej Carragan uda się to, co mnie się nie udało czego jej z całego serca życzę :D
Hanya Posted April 24, 2004 Posted April 24, 2004 No to ja wam powiem ze tez zaczelysmy z Lunka chodzic do szkoly, jednak w Gdansku nie udalo nam sie znalezc szkoly bez kolczatki i dlawika wiec jezdzimy do Gdyni. Na efekty moze za wczesnie, ale postepy niezle i co najwazniejsze Lunka chetnie ze mna wspolpracuje i widac ze cieszy ja sprawianie mi przyjemnosci. Mam jednak wyrzuty sumienia ze do takiej szkoly nie zabralam mojej ukochanej Figi zeby rowniez mogla ze mna pracowac, narazie mysle o sporcie agillity-bardzo by sie jej to spodobalo jednak biedulka ma chorobe lokomocyjna i raczej nie lubi tlumow ludzi przez ktore przedzieram sie z Luna. Romas a jak jest u Ciebie? Ty masz przeciez 2 psy i jak znosi to suczka jak pracujesz z Torem? Ja dla Figi jestem wszystkim-wyciagnelam ja z psiego wiezienia i nie chcialabym zeby jej stosunek do mnie sie zmienil z powodu Lunki. Prosze doradzcie co mam robic? Narazie oszukuje Fige i mowie jej ze musi isc z moja mama na dzialke pilnowac zeby jej sie nic nie stalo i ona idzie z moja mama choc wiem ze wolalaby zostac ze mna-no ale jak pancia kaze... Ten czas nieobecnosci Figi wykorzystuje na prace z Lunka... a moze zle robie? Juz sama nie wiem...
Hanya Posted April 24, 2004 Posted April 24, 2004 Widzieliscie juz porownanie DC i CC w majowym PRZYJACIELU PSIE?, Zdanie Carragan juz znam i wpelni sie zgadzam ze dobrze widac roznice w glowach obu ras, jednak opis to taki troche...krotki jak dla mnie :( , caly miesiac czekania a tu tak niewiele. PON to juz chyba ze trzeci raz bedzie, znowu pojawi sie golden-tym razem w porownaniu z howkiem, a DC tylko raz i to do tego takie slabe zdjecia i kilka naciaganych opowiastek :cry:
tunio Posted April 25, 2004 Posted April 25, 2004 Badko my narazie to sie do przedszkola psiego kwalifikujemy ale klikerowcow szukam ale cos nie za dobrze mi to idzie :shake: Gratuluje postepow Etiena :D Byle tak dalej :D Hanyo bo PP to najczesciej ladne foty :roll: Jednak wlasnie chocby fotograficzne porownanie ras w PEWNYM stopniu mnie satysfakcjonuje,ale tylko w pewnym :roll: No nic po prostu Wy musicie ksiazke napisac i tyle 8)
Hanya Posted April 25, 2004 Posted April 25, 2004 Hanyo bo PP to najczesciej ladne foty :roll: O co chodzi?
Romas Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 B.A.D.Ka bardzosie ciesze ,ze macie postepy !! Naprawde, gratulacje .Nic tak nie motywuje do dalszej pracy jak sukcesy. Masz jakies pieski z ktorymi socjalizujesz Etiena? Ja wlasnie bylam wczoraj w Poznaniu na zawodach woltyzerskich (moja corka tam brala udzial) ,no i musialam zabrac Tora ( nikt nie chcial z nim zostac z dalszej rodziny :-( ) .No i jaka przyjemnosc ,Toro grzeczny jak aniolek.Konie ,ludzie ,halasy a on idzie misiowato kolo mnie ,spokojny.Widok innego psa powodyuje tylko stanie uszu i prezny krok ale juz nie dzikie warkoty .Miodzio :-) Hanya ,pytalas jak pracuje z dwoma pami i czy nie sa zazdrosne. Psy pogodza sie z sytuacja jesli poswieci sie troche czasu i temu i temu.Ja przynajmniej tak to widze.Nie raz jedno siedzi na poslaniu i jest nagradzane za siedzenie tam, a drugie cwiczy ze mna inne komendy.Albo raz daje temu, a raz temu komende ,i grzecznie czekaja na nagrody ,bez odpychania konkurenta. Piszesz ,ze zalujesz Figi ,ze nie mogla chodzic z Toba na szkolenie.Ja to widze inaczej. Moja Zuzia jest lekliwa i nerwowa czy bylaby zadowolona z jezdzenia kawal drogi autobusem .Na pewno nie .Wiec jak jade autobusem zabieram Tora (temu wszystko jedno) a zostawiam Zuzie.I odwrotnie .Jade teraz na oboz klikerowy,Toro nie bylby tam szczesliwy :-) ( za duzo psow ) wiec on zostaje. Kazdemu wedle potrzeb.Staram sie nie zaniedbywac zadnego z psow.,ze Twoja starsza suczka nie bedzie Ci miala za zle ,ze pracujesz z Lunka,jesli nie zapomnisz ,ze i ona potrzebuje Twojej uwagi :-)
Recommended Posts