Ajrisz Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Tak samo nie rozumiem dlaczego bc o przewadze białego koloru jest niewłaściwy. Odnosnie przewagi w umaszczeniu. Co kraj to obyczaj. Tak jak u nas mozna wystawiac psy niebieskookie, gdyz wynika to zapewne z niekompetencji naszych sedziow oraz nawet nieznajomosci wzorca przez hodowcow < pewnie dlatego, ze ten punkt wzorca jest w miare swiezy >, tak w Stanach np. wystawiane sa nadal psy o przewadze masci bialej, mimo, ze wzorzec AKC rowniez zostal ostatnio zmieniony i takich psow wystawiac nie wolno. Takie psy, nadal otrzymuja pierwszy lokaty, oraz wyroznienia. Nie wiem kiedy taka sytuacja ulegnie zmianie, byc moze dopiero wtedy, kiedy na miejsce tych starszych sedziow, wejda ci mlodsi, bardziej doksztalceni, o swiezym umysle. :wink:
Gwarek Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Nie wiem kiedy taka sytuacja ulegnie zmianie, byc moze dopiero wtedy, kiedy na miejsce tych starszych sedziow, wejda ci mlodsi, bardziej doksztalceni, o swiezym umysle. :wink: Czyli my :D
nice_girl Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Jako, iż na borderach się nie znam, mam pytanie. Z jakiego kojarzenia może się urodzić bc red merle? I w jaki sposób można potem kryć psa lub sukę o takim umaszczeniu?
Ajrisz Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Czyli my No ba! :lol: Byl do tej pory jeden miot w Polsce, po psie red merle, oraz suce bodajze czarno - bialej. Zadne szczenie nie bylo umaszczone jak ojciec, zachowalo jednak "merle". I tak urodzilo sie kilka czarnych, oraz niebieskich merle. Nie ogladalam dokladnie rodowodu reproduktora, ale wydaje mi sie, ze zdecydowanie przewazaja tam psy niebieskie, oraz czarne. Zatem i to zadecydowalo o umaszczeniu jego potomstwa. Wracajac jednak do uzyskiwania takiego koloru u border collie. Mysle, ze gdyby pokryc czekoladowo - biala suke, psem red merle, lub ewentualnie blue merle posiadajacym w swoich papierach troche przodkow o "czekoladowych" genach prawdopodobienstwo uzyskania szczeniat red merle byloby wysokie. Jednak sa to tylko moje przypuszczenia, najlepiej byloby po prostu doprowadzic do takiego krycia i sprawdzic co sie urodzi. :wink:
nice_girl Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Bardzo to skomplikowane :wink: Przeglądałam stronę pewnej fińskiej hodowli cardiganów i tam w miocie po pręgowanych rodzicach urodził się śniady pies, który ma odcienie merle.Troszkę przeglądam jego rodowód i przynajmniej do drugiego pokolenia nie ma przodków merle. Dodam, że w miocie, zresztą bardzo dużym, reszta szczeniąt to były pregusy, albo tri colory pręgowane. Zdjęcie tego psa: Takie umaszczenie oczywiście nie jest pożądane. :roll:
Ajrisz Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 A jaka jest pelna nazwa tego psa? Wiesz, jezeli w rodowodzie wystepuja psy o jasnym pregowaniu, to mozliwe jest ze urodzi sie jakis marmur. W koncu umaszczenie brindle podchodzi nieco pod merle.
nice_girl Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 A jaka jest pelna nazwa tego psa? To jest Big-Wood's Tiny Coyote. Wiesz, jezeli w rodowodzie wystepuja psy o jasnym pregowaniu, to mozliwe jest ze urodzi sie jakis marmur. W koncu umaszczenie brindle podchodzi nieco pod merle. Zapewne masz rację. Ale dziwi mnie to trochę o tyle, ze ta hodowla miała naprawdę bardzo dużo miotów(33) i chyba żadnego merle w niej nie było. :roll:
oki Posted December 12, 2004 Posted December 12, 2004 Tak samo nie rozumiem dlaczego bc o przewadze białego koloru jest niewłaściwy. Odnosnie przewagi w umaszczeniu. Co kraj to obyczaj. Tak jak u nas mozna wystawiac psy niebieskookie, gdyz wynika to zapewne z niekompetencji naszych sedziow oraz nawet nieznajomosci wzorca przez hodowcow < pewnie dlatego, ze ten punkt wzorca jest w miare swiezy >, tak w Stanach np. wystawiane sa nadal psy o przewadze masci bialej, mimo, ze wzorzec AKC rowniez zostal ostatnio zmieniony i takich psow wystawiac nie wolno. Takie psy, nadal otrzymuja pierwszy lokaty, oraz wyroznienia. Nie wiem kiedy taka sytuacja ulegnie zmianie, byc moze dopiero wtedy, kiedy na miejsce tych starszych sedziow, wejda ci mlodsi, bardziej doksztalceni, o swiezym umysle. :wink: Wystawiać można wszystkie psy z rodowodem i zerejstrowane w ZK - łaciatego, niebieskookiego, śniadego merle cardigana, różowego czy niebieskiego psa. Ale to we wzorcu okreslone są zalety i wady - i od tego uzależniona jest ocena. Również hodowca ma prawo do wpisania w metrykę "pies niehodowlany" - a tu jak i na ringach potrzebna jest znajomość wzorca.
Nuka Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Witajcie! od jakiegoś czasu czytuję dogomanię, ale jeszcze się nie odzywałam. Hoduję sheltie i border collie więc temat przez was poruszany nie jest mi obcy. Z tego co wiem są dwa rodzaje niebieskiego oka u border collie. niebieskie oko u merla i niebieskie oko u psa w kolorze niebieskim ( a to nie to samo co merle)Tak wygląda kolor blue: http://www.gis.net/~shepdog/BC_Museum/Permanent/BC_ColorBlue.html Z tym, że u merla niebieskie oko występuje tylko z genem M i wystąpi tylko u merli, to oko które przenosi pies niebieski może pojawić się u np. psa czarno-białego. A to dlatego, że kolor niebieski jest kolorem recesywnym i czarny pies może nieść ten kolor sierści i kolor oka. Dlatego kojarzenie merli błękitnookich z psami czarnymi nie jest niebezpieczne. Zdecydowanie bardziej byłabym ostrożna przy kojarzeniu psów niebieskich z innymi kolorami.
Gwarek Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Nuka, czytałam chyba 3 razy to co napisałaś i nie rozumiem :( Nigdy nie miałam genetyki, nawet na poziomie szkoły średniej więc jest mi to trudno pojąć i chyba nie nadrobię tego. Powiedz mi tylko czy jeśli czarne lub niebieskie psy (albo inny kolor nie- merle) przenodzą gen niebieskiego oka to wiąże się to z ryzykiem głuchoty (jak przy kojarzeniu dwóch merle) lub innego uszczerbku na zdrowiu? Czy może to być przyczyną śmierci szczeniąt? A może to tylko kwestia pojawienia się szczeniaka z niebieskim okiem, które raczej nie będzie miało szans na wystawach, ale pod każdym innym względem będzie normalnym borderem?
Anulka Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Powiedz mi tylko czy jeśli czarne lub niebieskie psy (albo inny kolor nie- merle) przenodzą gen niebieskiego oka to wiąże się to z ryzykiem głuchoty (jak przy kojarzeniu dwóch merle) lub innego uszczerbku na zdrowiu? Czy może to być przyczyną śmierci szczeniąt Gen niebieskiego oka sam w sobie nie powoduje uszczerbku na zdrowiu i takie szczenięta są normalne. Problem wiąże się z genem M odpowiedzialnym za wystąpienie barwy merle a gen niebieskiego oka jest tylko z nim sprzężony i sam w sobie nie powoduje anomalii . Gen M i niebieskich oczu leżą blisko siebie na ramieniu chromosomu i w czasie tzw. crossing-over (wymianie odcinków ramion chromosomów) zostają nadal "razem" i "idą" do komórki rozrodczej. Problem jest natomiast z genem M bo jeśli występuje w podwójnej "dawce" w zygocie to jest śmiercionośny (letalny) a szczeniaki o genotypie MM giną. Dlatego nie powinno krzyżować ze sobą dwóch marmurków (Mm) bo jest prawdopodobieństwo że część szczeniąt będzie miało genotyp MM i umrze. Oczywiście nie zawsze tak jest że te 2 geny dziedziczą się razem bo może dochodzić do ich rozdzielenia na drodze crossing-over i to tłumaczy pojawianie się marmurków o brązowych oczach ;) Nie wiem ile wynosi odległość między tymi genami ale zasada jest taka że im są bliżej siebie tym są silniej ze sobą sprzężone. Czyli gen niebieskich oczu nie powoduje uszczerbku na zdrowiu ale jego sąsiad gen M. ;) A ze pojawienie się oka niebieskiego u psów nie-merle jest wynikiem odmiennego dziedziczenia i dziedziczy się jakby "oddzielnie" i nie jest sprzężony z genem koloru sierści. ;)
Johny Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Cholera,to nie miało być do tego tematu,tylko do "Co wiecie o Border Colie"
Ajrisz Posted December 16, 2004 Posted December 16, 2004 Johny, o czym Ty mowisz? Wiesz, w ogole na jaki temat piszemy? Wyluzuj, Stary.
Gwarek Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Anulka, dzięki :D Przynajmniej wydaje mi się, że coś zrozumiałam :D
Marca_Besi Posted December 17, 2004 Author Posted December 17, 2004 Ale fajnie, że ten mój temacik o Border Collie się tak rozwinął i piszą tu właściciele tych wspaniałych piesków. Ten temacik może być świetny dla przyszłych właścicielów psów tej rasy. Pozdrawiam
Nuka Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 może to tylko kwestia pojawienia się szczeniaka z niebieskim okiem, które raczej nie będzie miało szans na wystawach, ale pod każdym innym względem będzie normalnym borderem? No właśnie o to chodzi. Wzorzec bordera dopuszcza wszystkie kolory sierści, ale niebieskie oczy mogą występować tylko u merli. Kojarząc ze sobą psy niosące niebieskie oczy ( nie merle) jest ryzyko otrzymania szczeniąt niehodowlanych.
Ajrisz Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Kojarząc ze sobą psy niosące niebieskie oczy ( nie merle) jest ryzyko otrzymania szczeniąt niehodowlanych. No i takiego miotu sie wlasnie spodziewamy w najblizszym czasie. :-?
nice_girl Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Kojarząc ze sobą psy niosące niebieskie oczy ( nie merle) jest ryzyko otrzymania szczeniąt niehodowlanych. No i takiego miotu sie wlasnie spodziewamy w najblizszym czasie. :-? A co na to klub? Nie interweniuje on w takich przypadkach? :roll:
NNL-BC Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Ajrisz, o kim mowisz??? Czyzby Tomasz znowu rozmnazal Crazy, swoja suczke hodowlana z niebieskim oczkiem ktora to oczko przekazala swojemu potomstwu??? Klub, jaki klub? Pozdrawiam
nice_girl Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 [..]Klub, jaki klub? Pozdrawiam Klub rasy. Zdaję sobie sprawę z tego, iż ten klub ma pod opieką sporo ras, jednak wg mnie jego zadaniem jest kontrolowanie sytuacji w hodowli danej rasy.
Anulka Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Ajrisz, o kim mowisz??? Czyzby Tomasz znowu rozmnazal Crazy, swoja suczke hodowlana z niebieskim oczkiem ktora to oczko przekazala swojemu potomstwu??? Moim zdaniem nie ważne jest jakiego koloru pies ma oczy czy są niebieskie, zielone, bursztynowe czy fioletowe w kratkę (jeśli z tym kolorem nie przenoszony jest gen jakiejś anomalii). Ważny jest temperament i pasja pracy bo bordery zostały stworzone właśnie do ciężkiej pracy z człowiekiem a ich wygląd na moim skromnym zdaniem jest sprawą drugorzędną. :-? Wiadomo że pies symetrycznie umaszczony z "pasującym" do koloru futra barwą oczu jest ładniejszy niż taki z niesymetryczny z różnokolorowymi oczami (tu może być kwestia gustu) i będzie lepiej oceniany na wystawie. Ale mi się wydaje że takie przedkładanie urody nad wartości charakteru i pasji jest bardzo niekorzystnym zjawiskiem :( I nie rozumiem dlaczego niektórzy tak czepiają się tego niebieskiego oka u nie-merlów skoro nie niesie ono zagrożenia (już bardziej "niebezpieczny" jest wspomniany wyżej gen M :roll: ). Z tego co wyczytałam na stronie pana Tomka to Crazy jest suczką o dużym temperamencie, niezmordowaną, zawsze chętną do pracy. Takie właśnie cechy powinno się kultywować u borderów. Co z tego że ma błękitne oko :evil: a wzorzec go nie akceptuje. To tylko kwestia doznań estetycznych które w przypadku borderów mają wg. mnie mniejsze znaczenie. Nie chcę tu krytykować niczyich psów ale dla mnie Crazy prezentuje bardziej wartościowe cechy charakteru niż np. jej siostra (o której sam pan Tomek pisze że nie należy do najpracowitszych) a jest Championem Polski. Takie jest przynajmniej moje zdanie :wink: Denerwuje mnie że bordery ocenia się tylko na podstawie wyglądu, bo przecież są to psy użytkowe i istotne są zupełnie inne cechy. Pasterz nie potrzebuje przecież psiej piękności ale silnego, odpornego psychicznie psa który będzie godzinami zaganiał stado i będzie to robił z pasją. Dla mnie pies o nawet najbardziej nieprzepisowym wyglądzie ale pełen temperamentu i zapału jest bardziej "borderowy" niż piękny pies-pomnik. :roll: Sama jakbym miała hodowlę borderów i byłby u mnie pies o niebieskim oku ale doskonale predysponowany do agility, obedience czy flyball-u to przekazywałabym jego cechy dalej. W borderach piękne jest właśnie to że są aż tak różnorodne nie tylko pod względem umaszczenia, koloru oczu ale też sposobu noszenia uszu, długości sierści, wielkości. Zaraz może się okazać że jedynie umaszczenie czarne, czekoladowe i merle jest prawidłowe a inne stanowią wady :-? Zamiast dywagować nad kwestią niebieskich oczu można by np. ustalić obowiązkowe badania na dysplazję PRA i CEA.
Gwarek Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Ajrisz, o kim mowisz??? Czyzby Tomasz znowu rozmnazal Crazy, swoja suczke hodowlana z niebieskim oczkiem ktora to oczko przekazala swojemu potomstwu??? Bedzie miot, gdzie przypuszczam narodzi sie szczenie z takim okiem, pies reproduktor prawdopodobnie przenosci owy gen. Jak widzisz Ajrisz chodziło o reproduktora, a nie o sukę.
oki Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Jak wczesniej napisano gen merle nie jest związany z kolorem, i tak mogą być psy blue merle (z czarnego), red merle (z brązowego), śniade merle - takie jak jest ten cardigan wcześniej na zdjęciu. Który zresztą ma oba oczka brązowe. W rasie sheltie przy skojarzeniu mogą urodzić się śniade merle - mogą wyglądać tak jak ten cardigan albo zópełnie normalnie jak śniade, z takiego skojarzenia też rodzą się śniade z niebieskim okiem. I tu niebieskie oko ewidentnie wskazuje, że taki pies jest genetycznie merle. Z takiego skojarzenia normalnie wyglądający pies śniady nie wiadomo jaki ma genotyp (merle czy niemerle) i kolejne kojarzenie z merle byłoby kryciem podwójnym merlem (a tu występuje prawdopodobieństwo urodzenia się kalekich szczeniąt) - krycie w setlandach śniadego z merlem jest zabronione - podobnie jak dwóch merli. U borderów może być podobnie, po merle i po czarnym z niebieskim okiem (które może wskazywać, ze to merle) mogą urodzić się normalnie umaszczone lub prawie białe (mogą być zdrowe lub z genami letalnymi i umierają we wczesnym okresie życia. Sprawa jeszcze bardziej się skomplikuje gdy u borderów niebieskie oko będzie się dziedziczyło tak jak u husky - a więc dwie możliwości (pomieszanie z poplątaniem...) Co do koloru białego - również sa dwie możliwości dziedziczenia, moze to być "skrajna Łaciatość" lub od podwójnego merla. I znowu nie wiadomo jaki jest genetycznie biały border, bo w rasie może wystąpić i jedno i drugie. A krycie dwóch merli jest zabronione. Ci co tworzyli wzorce rasy w kraju pochodzenia dokładnie przeanalizowali wszelkie możliwości i niebezpieczeństwa z tym związane i takie zapisy sa zasadne. Widziałm kiedyś cudnego, ciemnopręgowanego cardigana z przepieknym niebieściukim oczkiem :loveu: i chyba to również mógł być merle - tak mi sie wydaje - no chyba, że i u nich równiez jest możliwość innego rodzaju dziedziczenia niebieskiego oka :roll:
Anulka Posted December 17, 2004 Posted December 17, 2004 Gdzieś czytałam że istnieją tzw. "ukryte marmurki" wprawdzie dotyczyło to aussie ale u borderów też tak pewnie jest. Po tych psiakach nie widać że są merle ale mają genotyp Mm i kojarzenie ich z merlami daje efekt letalny. Ale tych "ukrytych marmurków" jest baaardzo mało i jeśli jest podejrzenie że dany pies właśnie nim jest to poprostu nie należy go dla bezpieczeństwa kojarzyć z merlem :) A jeśli po kojarzeniu naszego "podejrzanego" z psem nie-merle uzyska się merlaki to znaczy że podejrzany był ukrytym marmurkiem. Więc nawet jeśli niebieskie oko u nie-merli wskazuje na ukrytego marmurka (a trafienie na takiego jest znikome) to zamiast eliminować go po prostu nie krzyżujmy z merlem. :wink:
Gwarek Posted December 18, 2004 Posted December 18, 2004 Jak wczesniej napisano gen merle nie jest związany z kolorem, i tak mogą być psy blue merle (z czarnego), red merle (z brązowego), śniade merle - takie jak jest ten cardigan wcześniej na zdjęciu. Który zresztą ma oba oczka brązowe. W rasie sheltie przy skojarzeniu mogą urodzić się śniade merle - mogą wyglądać tak jak ten cardigan albo zópełnie normalnie jak śniade, z takiego skojarzenia też rodzą się śniade z niebieskim okiem. I tu niebieskie oko ewidentnie wskazuje, że taki pies jest genetycznie merle. Z takiego skojarzenia normalnie wyglądający pies śniady nie wiadomo jaki ma genotyp (merle czy niemerle) i kolejne kojarzenie z merle byłoby kryciem podwójnym merlem (a tu występuje prawdopodobieństwo urodzenia się kalekich szczeniąt) - krycie w setlandach śniadego z merlem jest zabronione - podobnie jak dwóch merli. U borderów może być podobnie, po merle i po czarnym z niebieskim okiem (które może wskazywać, ze to merle) mogą urodzić się normalnie umaszczone lub prawie białe (mogą być zdrowe lub z genami letalnymi i umierają we wczesnym okresie życia. Sprawa jeszcze bardziej się skomplikuje gdy u borderów niebieskie oko będzie się dziedziczyło tak jak u husky - a więc dwie możliwości (pomieszanie z poplątaniem...)Co do koloru białego - również sa dwie możliwości dziedziczenia, moze to być "skrajna Łaciatość" lub od podwójnego merla. I znowu nie wiadomo jaki jest genetycznie biały border, bo w rasie może wystąpić i jedno i drugie. A krycie dwóch merli jest zabronione. Ci co tworzyli wzorce rasy w kraju pochodzenia dokładnie przeanalizowali wszelkie możliwości i niebezpieczeństwa z tym związane i takie zapisy sa zasadne. Widziałm kiedyś cudnego, ciemnopręgowanego cardigana z przepieknym niebieściukim oczkiem :loveu: i chyba to również mógł być merle - tak mi sie wydaje - no chyba, że i u nich równiez jest możliwość innego rodzaju dziedziczenia niebieskiego oka :roll: Jejku, jakie to mądre, szkoda, że nie może być do tego proste :D Czyli może być tak jak mówi Anulka: czarnego psa z niebieskim okiem traktujemy jak merle i nie łączymy z merle? I jeszcze jedno: jeśli po merle urodził się czarny pies z brązowymi oczami czy może być krzyżowany z merle? Do którego pokolenia istotny jest ten gen (tego chyba nie wiadomo?) Czy nie byłoby wskazane, by w rodowodzie był zaznaczony kolor przodków? Ja wiem jakiego koloru byli rodzice mojego psa, ale jeśli chodzi o dziadków to już nie jestem pewna.
Recommended Posts